برنامه درسی دانشگاه‌های ما کپی شده است

خبرنامه دانشجویان ایران: معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهور گفت: ما الان 50 هزار دانشجوی خارج از کشور داریم که از 50 هزار نفر، حدود 12،11 هزار نفرشان آمریکا هستند که بزرگترین کُلونی دانشجویی ما هست.

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ سورنا ستاری معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهور میهمان این هفته برنامه دست‌خط بود.

متن کامل پرسش و پاسخ این برنامه به شرح ذیل است:

در این برنامه در خدمت دکتر «سورنا ستاری خواص»، معاون علمی و فناوری رئیس جمهور و رئیس بنیاد ملی نخبگان هستیم.

از این همین فامیلی شما شروع کنیم، جریان خواص چیست؟

ستاری: این خاص خوانده می ­شود، به «باخاص» ورامین برمی ­گردد، محلی که پدربزرگم بعد از اینکه می آید آنجا را آباد می کند و از کسی می ­گیرد و یک داستان مفصلی دارد؛ ایشان آدم عارفی بوده، کتاب شعر دارد «ماتمکدۀ عشاق»، خیلی کتاب نوشته است و همۀ آنها در این سالها از بین رفته است و آن کتابش به صورت کامل مانده و هنوز هم دارد چاپ می شود، ولی این برمی‌گردد به باخاص ورامین.

مجری: یک جایی گفته بودید مشکل نخبگان و شرکتهای دانش بنیان فرهنگی است، این یعنی چه؟

ستاری: ما یک ساختار کاملاً اشتباهی داریم اقتصاد کشور ما متاسفانه مانند بازی فوتبال می ماند، 10، 12 نفر دارند آن وسط بازی می کنند و صد هزار نفر دارند نگاه می کنند، این اقتصاد مردمی نیست، مردم ایستادند تا دولت برود یک جایی 1 میلیارد دلار سرمایه گذاری بکند و یک کارخانه پتروشیمی، فولاد و یا سیمان تاسیس کند بلکه 400، 500 نفر بروند سرکار، ما مشکلات فرهنگی جدی در این زمینه داریم، بخش خیلی زیادی در حوزۀ سیستمهای دولتی است و یک بخشی از آن هم در حوزۀ مردم است، یعنی شما نمی توانید تصور کنید مثلا ما این شرکتهای دانش بنیان که راه افتادند و استارتاپ هایی یا شرکتهای نوپایی که با همین بچه هایی که در سنین بین 20 تا 25 سال هستند و می افتند در حوزۀ کسب و کار...

مجری: به عنوان کسی که خودتان هم در این عرصه خیلی کار کردید و جوانی تان را در دانشگاه شریف سپری کرده اید از این حرکت که شروع کردید راضی هستید؟

ستاری: اتفاقات بزرگی افتاده است شما الان اگر به محیط دانشگاه نگاه کنید خیلی چیزها تغییر کرده است و بحثهای دانشگاه های نسل 3 و 4 یک زمانی راجع به آن صحبت می کردیم ولی الان داریم می بینیم که چه اتفاقی می افتد، ما الان می بینیم که در دانشگاه مطرح ، بچه ها در استارتاپ ها و در شتاب دهنده ها چگونه کار می کنند و بخش خصوصی چه خوب افتاده دنبال اینکه این فرهنگ توسعه بدهد، ما الان بیش از 20 شتاب دهنده داریم، عدد قابل توجهی بخش خصوصی داریم که در حوزه Venture Capital ارد سرمایه گذاری می کند و این یک حرکت جدی است در اقتصاد کشور.

مجری: یک زمانی انتقاد می شد که ما نخبه هایمان را جمع می کنیم مثلا استخدام می کنیم و می گوییم این کارها را بکنید، می گفتند در کشورهای پیشرفته اینگونه نیست نخبه ها را می آوریم و می گوییم به ما بگویید چه بکنیم؟ الان به این مرحله رسیدیم؟

ستاری: من خیلی رُک می گویم شاید به خیلی افراد بربخورد. استخدام بزرگترین خیانتی است که ما می توانیم به این گونه از بچه ها کنیم، یعنی شما اعتماد به نفس آنها را می گیرید، شما ابتکار و نوآوری را از آنها می گیرید، آدمی که 8 صبح بیاید و 4 بعدازظهر از سر کار برود، از این زندگی نوآوری بیرون نمی آید، از این زندگی ریسک بیرون نمی آید، این زندگی یک چیز «اِستیبل» است و بخور و نمیر است، در حالی که این بچه ها هر کدامشان می توانند دنیا را تکان بدهند، اگر به این بچه ها برسند، اگر این استارتاپ ها گرفته، چطور گرفته؟ 10 بار زمین خوردند، اما این اعتماد به نفس را داشتند که روی پای خودشان بایستند و خفت اینکه پشت در اتاق این و آن سرشان را کج بکنند به جان خریدند و این چیزی است که ارزش است و کشور باید به آنها ارج بدهد و همان سازمانهایی که من خدمت شما گفتم، 30، 40 سازمانی که بالاخره در کشور درست شدند برای بهبود فضای کسب و کار و الان برعکس عمل می کنند اینها همان آدم ها و همان ماها هستیم، ماهایی که رفتیم استخدام شدیم، وقتی می رویم آن طرف میز رفتارمان تغییر می کند، می گوییم چرا کار می کنید؟ یعنی حرف ما به این بچه ها این است که شما چرا دارید کار می کنید؟! شما هم بیایید مانند ما شوید، مانند ما بیاید استخدام شوید، بالاخره یک حقوقی است بدون ریسک..

مجری: الان آماری دارید که چه درصدی از نخبگان ما دارند مهاجرت می کنند؟

ستاری: این را ما به شورای عالی انقلاب فرهنگی دادیم، متاسفانه عددهای اغراق آمیز بدون تحقیق، چون همه اینها در دنیا وجود دارد، شما اگر ....را در گوگل سرج کنید همه کشورهای دنیا را دارد، اعداد ما نسبت به جمعیت جوان 34 میلیون نفری که بین سنین 20تا 40 سال هستند و 5 میلیون دانشجویی که داریم، عدد نرمالی است، در حوزۀ تبادلات دانشجویی که اصلاً ما صفر هستیم و اینکه می گویم صفر هستیم از این جهت که هیچ کس نه بورسی می دهد نه چیزی می دهد در این قضیه، که ما در بنیاد نخبگان الان دوره های 6 ماه و یکسال را شروع کردیم و الان یکسال است ما داریم این برنامه ها را شروع می کنیم.

یک کشوری که 5 میلیون دانشجو دارد ما الان 50 هزار دانشجوی خارج از کشور داریم که از 50 هزار نفر، حدود 12،11 هزار نفرشان آمریکا هستند که بزرگترین کُلونی دانشجویی ما هستند.

مجری: که روزی یک  نفر از آنها را جذب می کنید؟

ستاری:‌ بله الان متوسط بالای یک نفر است، از بچه هایی که در 200 دانشگاه برتر دنیا هستند، مهم این است که ما آن  سیستم جذب را درست کنیم، آن سیستم جذب چگونه درست می شود؟ اگر ما یک اقتصادی داشته باشیم که پایه اش دانش باشد بچه را نمی توانیم برگردانیم اما اینکه بگوییم بیا اینجا برو استخدام بشو با ماهی یک میلیون یا دو میلیون، یا 3 میلیون تومان نمی شود، الان بیشترین عدد برگشت به خاطر همین شرکتهاست و بسیاری از همین استارتاپ هایی که شما می بینید که در این حوزه ها دارد درست می شود از همین بچه هاست که دارند برمی گردند، یکی از گیرهایی که ما داریم سیلابس هایی که در دانشگاههاست، سیلابسی نیست که برای جامعه ما طراحی شده باشد، برای یک جامعه دیگری طراحی شده است، از آنجا آمده در این سیستم...

مجری: گفته بودید ایران پنجمین کشور دنیاست که به اندازه آمریکا مهندس تولید می کند؟

ستاری: این پتانسیلِ نیروی انسانی فوق العاده ای که مملکت دارد را نشان می دهد، شما هیچ کشور اروپایی را پیدا نمی کنید که این همه جوان داشته باشد 5 میلیون هم دانشجو داشته باشد، هیچ جا پیدا نمی کنید، اینها تهدید برای کشور نیستند...

مجری: یک چیزی خواندم که شما گفته بودید دانشگاه برای کشوری مانند کشور ما طراحی نشده است، بلکه دانشگاه باید در کشورهایی باشد که می خواهند صنعت واقعی داشته باشند؟ این باز نگاه انتقادی شماست؟

ستاری: دانشگاهی که ما داریم همانطور که گفتم بسیاری از سیلابس دروس ما کاملاً کپی شده از یک جای دیگری است  و این متناسب با نیازهای کشور نبوده از آن طرف صنعت ما صنعت نیست، کارخانه است، اینکه احتیاج به دانشگاه ندارد، خرید خط که بیا اینجا و اسمبل کن که اصلا دانشگاه نمی خواهد، 4 نفر تکنسین می خواهد، دانشگاه برای کشوری است که می خواهد طراحی ماشین بکند و می خواهد ماشین سازی کند، بعد می آییم می گوییم چرا دانشگاه ما با صنعت کار نمی کند؟ اصلا اینها ساختارهایشان دو ساختار متفاوت است از اول بیس شان بیسی نبوده که با هم کار کنند، قرار نبوده با هم کار کنند، اگر مشکلی در آن پیش می آمد زنگ می زده به خارجی ها برای او می آوردند، چون پول نفت داریم، چون ما داریم از دارایی می خوریم مانند یک بچه پولداری می مانیم که بنز سوار می شویم ولی آخرش معتاد می شویم، این بچه پولدارهای بنزسوار هیچ کدامشان کارآفرین نمی شوند، فقط یاد گرفتند پول بابا را بخورند و سوار بنز شوند؛ پُز بابا را بدهند، شما اقتصادهای برتر دنیا را ببینید، کدام یک از آنها هستند که با منابع زیرزمینی به اینجا رسیدند؟ یک صخره هستند وسط اقیانوس می بینید شدند اقتصاد سوم و چهارم دنیا، GDP سرانه شان از ما بالاتر است، وضعیت مردمشان هم بهتر است از لحاظ اقتصادی. تمام این شرکتهایی که شما می بینید هیچ کدامشان اینطور نبودند که دولت در آنها پول بگذارد، مایکروسافت و اپل و فیس بوک و... همه از زیرزمین بیرون آمدند و از روز اول پول هایشان را از پدرو مادرشان گرفتند، همه داستانهای مشابه دارند.

مجری: نرم افزاری استارتاپ خدماتی را از بیرون می آورند یا باید در داخل طراحی کنند؟

ستاری:‌ خودشان باید بنویسند، باید بومی سازی شود، یکی از بحثها هم راجع به آن همین است، ممکن است خیلی ایده ها باشد خارج از کشور ولی همه آن اینجا نمی آید چون ما فرهنگ خودمان را داریم، سیستم خودمان را داریم، 20 سایت اول دنیا را در آمریکا ببینید، گوگل است، یوتیوپ است، آمازون است و غیره بروید در برزیل، 20 سایت اول را ببینید باز گوگل است، یوتیوپ است، آمازون است و غیره، بروید در آلمان باز گوگل است، یوتیوپ است، آمازون است و غیره ولی در ایران بیایید اولی گوگل است، بعد دیجی کالا است، آپارات است، دیوار است، بلاگفا است، 15، 16 تای آن ایرانی هستند در 20 مورد اول، این قدرتی است که این بچه ها دارند، برای جلوگیری از نفوذی که از خارج از کشور.

مجری: ولی عجب انتخابی آقای دکتر روحانی کرده است، آنچنان شما با انرژی صحبت می کنید خودم انرژی می گیرم بروم یک کاری بکنم با اینکه این کاره نیستم . شما خودتان به عنوان یک نخبه پیشنهاد داشتید که بروید خارج از کشور؟

ستاری:‌ بله بود، به هر حال در دانشگاه شریف زیاد پیشنهاد می شود و این هم یکی از ایرادات است، ما در بنیاد به دنبال این هستیم که این را اصلاح بکنیم البته ما باید اُپشنی داشته باشیم برای این بچه ها به همین خاطر بحث شرکتهای نوپا، شتاب دهنده ها که الان در دانشگاه شریف است و این بچه ها الان افتادند در این کار، یعنی یکی از دلایلی که به نظر من اَپلای کردن (پذیرش) در دانشگاه شریف یک مقدار کمتر شده است به خاطر همین شرکتهاست. ولی اینکه ما این را یک کلاس بدانیم، اینکه ما بدون تفکر یک رشته ای را انتخاب بکنیم، این ایرداتی است که ما الان داریم، هم رشته مناسبی را بچه ها انتخاب نمی کنند در کنکور، علاقۀ شخصی آنها نیست، همین که بعداً ادامۀ تحصیلشان در رشته هایی نیست که به درد کشور بخورد و بخواهند برگردند.

مجری: از دوستانتان کسی بود که رفته باشند؟ با آنها ارتباط دارید؟

ستاری:‌ بله خیلی رفتند، بله خبر دارم ارتباط داریم. ما دورۀ نسبتاً قوی ای در شریف بودیم الان دو تا هیات علمی در خارج از کشور داریم ولی هیات علمی های زیادی هم در داخل کشور داریم.

مجری: به یکسری چیزها در ابتدای صحبتهایتان اشاره کردید در مورد استارتاپ ها و کارهای موفقی که صورت گرفته است، حالا نمی خواهیم اسم ببریم ولی مثلا در حوزه حمل و نقل چند تا از اینها آمدند و خیلی به ما زنگ می زنند مثلا آژانسی ها گله می کنند کل کار ما از بین رفته است ولی از آن طرف هم مردم خدمات خوبی دریافت می کنند، اینها را بالاخره خود آنها جورش را می کشند و جبران می کنند با تکنولوژی جدید.

ستاری:‌ حوزه خدمات در تهران خیلی می گیرد، هر خدمتی در تهران می گیرد ما GDP تهران از بمبئی بالاتر است، از منچستر بالاتر است شما 15 میلیون جمعیت در تهران و حومه دارید که در فضای کوچکی جمع شدند، در نتبجه بخش حوزه خدمات حوزه ای است که می شود روی آن کار کرد و ایده های جدید در این حوزه، مانند این است که یک روزی بانکها می گفتند اگر کامپیوتر در آنجا بیاید افراد بیکار می شوند ولی این اتفاق نیفتاد، تعداد شعبه ها رفت بالا، چون خدمات جدیدی در بانکداری تعریف شد، در این حوزه هم همین است، یعنی وقتی اینها می آیند ممکن است در کوتاه مدت یک اتفاقاتی بیفتد ولی در بلندمدت شما خدمات با قیمت پایین بدهید خیلی چیزها روی آن سوار می شود، اینقدر ایده روی این سوار می شود و خودش باعث می شود اشتغال زیادی ایجاد شود.

خیلی  ایده ها وجود دارد که خیلی سود هم در آنهاست، یکی از چیزهایی که در آینده در تهران قطعاً خواهد گرفت مشاغل خانگی است، مانند اتفاقاتی که در هند و خیلی جاهای دیگر افتاده است، حتی یک خانم خانه دار می تواند در خانه شرکت داشته باشد.

مجری: دیداری که نخبه ها با رهبری داشتند با بغض آخرین نوشته شهید دوران را خواندید.

ستاری: برای دو سه سال پیش بود، آن نوشته قشنگ است شما ببینید. در انقلاب نیروی هوایی صف اول بود، اتهامشان چه بوده؟ اینها همه خلبانهای شاه هستند، شاه پول داده اینها رفتند آمریکا با پول شاه رفتند درس خواندند، این می شود اتهام! برای کسی که در انقلاب بوده، بعد این اتهام مدام گسترش پیدا می کند، یکی دو اتفاق می افتد خیلی بد می شود، یکی بحث طبس، اتهامات خیلی زیادی وارد می شود که چرا شما نفهمیدید؟ مشخص بود نمی فهمیدیم چون تمام سیستم دفاعی ما را آمریکایی ها دیزاین کرده بودند و تمام نقاط کور را داشتند، اینکه از کجا می توانند وارد شوند بیایند آنجا بدون اینکه کسی ببیند، نه رادار و نه سیستمی ببیند، مگر چه موقعی بود؟ سال 58 بود؛ بعد کودتای نوژه، درست 2 ماه قبل از جنگ اتفاق می افتد، جالب است که جنگ دو ماه بعد اتفاق می افتد و بسیاری از بچه هایی که در کودتا زندانی شده بودند آن زمان فکوری می آید درجه های آنها را می دهد یا خیلی از آنها از نیرو هوایی بیرون رفته بودند و بازنشسته شده بودند، خلاصه مرحوم فکوری در به در دنبال اینها بوده و این را بردار، آن را بردار چون جنگ شروع شده بود و اینها از روز اول خط مقدم جنگ بودند، چون اولین عملیاتمان را 31 شهریور انجام دادیم، 31 شهریور ساعت 2 بعدازظهر تمام پایگاه های ما را عراق بمباران می کند به غیر از آن دو سه پایگاهی که دور بودند بندرعباس و چابهار و مشهد، همه جا را می زند ولی اولین عملیات نیروی هوایی ساعت 4 بعدازظهر است، پایگاه کوت و شعیبیه و اتفاقاً اولین شهید ما هم در کوت بوده، شهید صالحی و شهید خالد حیدری، یک شیعه و یک سنی در یک هواپیما، اینها اولین شهدای جنگ هستند در نیروی هوایی، ما در 6 ماه اول جنگ به اندازه کل جنگ تلفات دادیم

مجری: گفته بودید مقوله علم و فناوری باید از سیاسی کاری به دور باشند، زیرا این حوزه برای پیشرفت نیاز به آرامش دارد. اینکه مخالف سیاسی بودن دانشجو نیست؟

ستاری: نه، ولی این توصیۀ خود حضرت آقا بود روز اولی که من خدمت ایشان رفتم.

مجری: الان از فضای سیاسی دانشگاه راضی هستید؟

ستاری: من خودم را درگیر کار سیاسی نمی کنم در دانشگاه هم که بودم همینطور بود، چه زمانی که دانشجو بودم و چه زمانی که استاد بودم، کاری که ما داریم می کنیم فارغ از آن فضایی که ممکن است در وزارت علوم یا جاهای دیگر باشد این است که ما باید روی توسعه علمی کشور برنامه ریزی کنیم، چون آن اقتدار کشور است، آن است که کشور را در آینده می سازد و مهمتر از همه این است که در این توسعه افرادی که به نظام نزدیک هستند، وارد شوند این خیلی مهم است.

مجری: شما سال 84 مدیرعامل سازمان بهینه سازی مصرف سوخت شدید. بعد از یکسال استعفا دادید؛ چرا؟

ستاری: بله، دوره ای که مدیرعامل شدم مصادف شد با دولت قبلی و مشکلاتی در کار پیش آمد که احساس کردم اگر بمانم آبرویم می رود، آبرو از این جهت که بالاخره آدم می خواهد کار بکند دیگر، باید شرایطش آماده باشد برای کار کردن و فضا شاید اینقدر آماده نیست و بعد پس فردا بالاخره می‌گویند فلانی بود که کار انجام نشد یا کار خوابید یا هر اتفاق دیگری.

مجری: خبر آمده که تمایل ندارید این مسئولیت را ادامه بدهید؛ بله؟!

ستاری: ما که هیچ وقت دنبال این کارها نبودیم ، اولاً یکی از سخت ترین کارها برای من این است که هر روز خودم را در تلویزیون ببینند، یعنی برای یک خانواده ارتشی که گوشه ای نشسته بود و من هم یک استاد دانشگاهی که در یک اتاق دو در سه در دانشگاه نشسته بودم، خیلی سخت است که یکدفعه اینقدر تابلو بشوم و این خیلی برای ما سخت است، شما با خانواده‌ات نتوانی یک رستوران بروی، اینها موهبت‌هایی است که شما دارید.

مجری:­ الان حقوق معاون رئیس جمهور چقدر است؟

ستاری: در دولت یک مقدار ظلم می شود به افراد دولت از این جهت، اولاً می دانید ما تمام دارایی ها خودمان و خانواده یعنی خانم و بچه ها را اولش اعلام می کنیم و بعد هم حسابرسی می کنند و فکر می کنم فقط دولت است که این کار را می کند و یکسری مسئولین درجه یک، در سایر قوا شاید به این شکل نباشد و سقف حقوق اعضای دولت الان 10 میلیون تومان است به صورت جدی رعایت می شود بخصوص بعد از قضیه حقوقهای نجومی حتی ما خودمان هم رعایت می کنیم یک وقتی مثلا در دانشگاه، چون من حقوقم را از دانشگاه می گیرم تقریباً حدود 7 میلیون می شود، یک وقتی در دانشگاه یک چیزی می دهند به عنوان پاداش و عیدی باز چک می کنم یک چیزی به همه اعضای هیات علمی می دهند.

دست خط دکتر ستاری در برنامه دست خط:

بر روی سنگ قبر شهید ستاری یک جمله نوشته شده بود: «سعی کردم خدمتگزار باشم این بدان معنی نیست که لزوماً اینگونه بودم، به آن معناست که از هر چه که داشتم گذشتم تا اینگونه باشم و قطعاً قضاوت با مردم خواهد بود.»