نامزد در سایه بازی با افکار عمومی است. بسیاری از کنشگران معتقد بودند لزومی ندارد که ما نامزد در سایه بیاوریم اما طرفداران آقای جهانگیری اصرار داشتند.
آیتالله هاشمی شب مراسم تحلیف سال 92 به روحانی گفت که رحمانی فضلی را انتخاب نکن و او قبول کرد، ولی در لحظه آخر کار خود را کرد.
اگر روحانی همانند احمدینژاد در چهار ساله دوم خوب عمل نکند و کابینه را به خوبی تغییر ندهد حتما اتفاقات مشابه دوره دوم احمدینژاد رخ خواهد داد.
تکثر نامزدهای اصلاحات یک اشتباه تاکتیکی بود. تردید ندارم اگر رقابت بین احمدینژاد و کروبی صورت میگرفت کروبی پیروز انتخابات بود.
بله. همین چند روز پیش بوده است. معمولا دیدارهای دوجانبه و یا چند جانبه با حضور برخی از چهرههای مطرح هر چند وقت یکبار برگزار میشود.
منکر حمایت وزرای دولت از ریاست لاریجانی بر مجلس نمیشوم. حق آقای روحانی حمایت از افرادی است که با ایشان هماهنگتر هستند.
بهزودی سازوکار انتخابات سال 98 آغاز خواهد شد. اعضای شورای عالی منتظرند تا دولت شکل بگیرد و شهردار تهران انتخاب شود و از نیمه دوم سال 96 سازوکار انتخابات تعیین می شود.
در گام نخست وزرای سیاسی و امنیتی دولت هستند. وزیر کشور و وزیر اطلاعات و شورای عالی امنیت حوزههایی هستند که مطالبات انباشتهشدهای را برجای گذاشتند.
باید در دو وجه مستقل این بحث را در نظر گرفت و درباره آن بحث کرد. یکی اینکه چرا روحانی دوباره انتخاب شد و مردم به او رای دادند. علیرغم اینکه در دولت یازدهم در بخشهای اقتصادی بخش قابلتوجهی از مطالبات مردم به طور جدی و ملموس برآورده نشد. روحانی در سال 92 بعد از یک دوره هشت ساله روی کار آمد. دورهای که به تعبیر خودشان دوره ویرانگری بود و نام آن را در مصاحبهها و تاریخ معاصر دوره وحشت میگذارم. واقعیت این بود که در این زمان کشور وارد دوره جدیدی- از سال 84 تا 92- شد. مردم تحریمها را لمس کردند و این پدیده خیلی ملموس بود.
ابتدا تلقی از قطعنامه اینگونه بود که اتفاق مهمی رخ نداده است. همچنان که خیلی از مسئولان یا کنشگران در حوزههای همراه با دولت تعبیر میکردند که این موضوع تاثیری در سرنوشت و روند گذشته کشور ندارد. اما خوشبختانه با درایت و هوشمندی رهبری در سال 91 نظام به این جمعبندی رسید که باید موضوع قطعنامهها به یک جایی برسد؛ یعنی در واقع تحریمها باید برداشته شود.
برداشتن تحریم با اجماع بینالمللی شکل گرفت. به عبارتی برداشتن تحریمها مصوبه شورای امنیت را لازم داشت که کار راحتی نبود. باید انرژی زیادی صرف کرد و اهل فن هم بیایند تا این موضوع حل شود. به یاد دارم همان زمان ولایتی از سوی رهبری فعالیتهایی داشت.جمعبندی ولایتی این بود که آن تیم مذاکرهکننده سابق قوی نیست.
دولت روحانی روی کار آمد و قبل از اینکه رسما دولت تشکیل شود تیم مذاکرهکنندهای شکل گرفت که این تیم به سرپرستی ظریف و مورد توجه و اطمینان رهبری، ریاستجمهوری و حوزه مشاوران بینالملل رهبری بود. کار از چند روز بعد از اعلام نتایج انتخابات شروع شد و پرونده از شورای عالی امنیت به وزارت خارجه آمد.
کار نفسگیری بود که قریب دو سال انرژی گرفت و به هر صورت سامان یافت و نتیجه آن برجام شد. دوستانی که رصد کردند و حتی تیم مذاکرهکننده اعلام کرد برجام پدیده حداکثری نبود.یعنی حداکثر مطالبات ما در آن برآورده نشد. به هر صورت عین خود قطعنامهها چون مصوبه شورای امنیت را داشت، طرفین را ملزم به اجرا میکرد. ما آثار آن را در بخشهای اقتصادی از جمله بحث نفت و گاز مشاهده کردیم. در این زمان کشور به نظر من وارد دوران جدیدی شد. انتخاب 51 درصدی روحانی که رای لب مرزی بود جامعه را با واقعیتی مواجه کرد که این رایدهی واقعی بوده است.
شاید مردم و مسئولان ابتدا این پیشبینی را درباره روحانی و توانمندی او نداشتند. همین امر باعث شد ما شاهد وجه دوم سوال شما شویم که در دوره دوم اقبال عمومی به روحانی بیشتر شد که تاثیر کار روحانی در دولت اول بود. روحانی علیرغم برخی ناکارآمدیها در حوزه اقتصادی و معیشتی اگر در دولت اول هیچ کاری جز برجام نکرده باشد، حتما نمره قبولی و بسیار قابلدفاعی دارد. برجام به هویت و بقای کشور گره خورده است.
بنابراین امروز میبینید برجام نه تنها برای ما اهمیت پیدا کرده بلکه برای کشورهای اروپایی نیز دارای اهمیت است. ترامپی که آمد و در تبلیغات گردندرازی کرد و گفت اگر رئیسجمهور شوم اولین کارم لغو و پاره کردن برجام است، بعد از مدتی اعلام کرد تا زمانی که ایران به عهد خود پایبند باشد آمریکا نیز به آن پایبند خواهد بود. نکته مهم این است که در این قصه کشورهای اروپایی به طور مستقل یعنی در راستای سرنوشت خود و منافع منطقهای یا جهانی خود برجام را نگاه میکردند. بنابراین خرج خود را از آمریکاییها جدا کردند و موضعی درباره برجام نگرفتند. بارها اعلام کردند که به برجام وفادار هستند. امروز میبینید توتال میآید با وزارت نفت ما قرارداد میبندد. این اتفاق، دستاورد برجام است.
باور من این است که مردم به خوبی این مساله را فهمیده بودند و این موضوع در سطوح مختلف اعم از نخبگان، کنشگران و در کف جامعه دیده میشد. در این انتخابات یک جلوه بارز هم غلبه شبکه اجتماعی بر رسانههای پیشین ما بود. هر دو طرف در شبکههای اجتماعی حضور داشتند. من این تعبیر را به کار بردم که در انتخابات سال 96 مردم صداوسیمای ما را ضربهفنی کردند
خیلی از کنشگران معتقد بودند حضور رقبای روحانی ایشان را وادار به انتخاب گزینه همراه یا پوششی کرده است.
در مورد جهانگیری توضیح میدهم. در این باره مصاحبههایی دوستان اصلاحطلب و بنده کردهایم. برخی معتقد بودند نامزد در سایه وجود داشته باشد. این مساله هم بیشتر معطوف به بحث تایید صلاحیت یا رد صلاحیت بود. وقتی خود روحانی اعلام کرد من از این پروسه عبور کردم و دغدغهای ندارم معتقد بود کسی وارد انتخابات نشود.بنابراین وقتی آن مساله حل شد بسیاری از کنشگران در جبهه اصلاحات معتقد بودند لزومی ندارد که ما نامزد در سایه را بیاوریم چون خود روحانی اعلام کرده که نامزد است. معتقد بودیم نامزد در سایه بازی با افکار عمومی است.
تیم عقبه رسانهای روحانی باید چنان قوی عمل کند که روحانی یکتنه وارد صحنه شود. برخی از دوستان جهانگیری درصدد پیگیری این قضیه بودند که ایشان وارد انتخابات شود.
خیر. اینجا دو نگاه وجود داشت. این نکته را عرض کنم که یک نامزد اگر به عنوان نامزد پوششی بیاید و سبد رای را به خود اختصاص دهد الزاما با کنارهگیری یا دو مرحلهای شدن انتخابات ممکن نیست این سبد رای به نامزد اصلی منتقل شود. ما تجربه انتخابات سال 84 را داریم.
بله. تجربه سال 84 که آرای کروبی و مهرعلیزاده و معین الزاما وارد سبد رای هاشمی نشد میتوانست درس عبرت باشد. مطمئن باشید که هاشمی، رئیسجمهور بود اگر این اتفاقات رخ نداده بود. بنابراین یکی این تجربه بود که میگفتند جهانگیری ضعیف وارد عمل نمیشود و قوی هم وارد شده است. قوی وارد شدن با توجه به تجربهای که از لحاظ معیشتی و اقتصادی در کارکرد چهار ساله اول دولت روحانی وجود داشت ممکن بود سبد رایی را به جهانگیری اختصاص دهد که این الزاما با کنارهگیری جهانگیری به روحانی بازنگردد.
نهایتا انتخابات دوقطبی شد. بخش زیادی از آرای قالیباف الزاما در سبد رای رئیسی نرفت.اما به این نکته توجه کنید که همه 16 میلیون رای رئیسی برای خود ایشان نبود. بخشی از آن رای ایجابی رئیسی بود و من تحلیلم این است که بتوانیم 50-50 اعلام کنیم یا بخشی از رای ناراضیان از عملکرد دولت اول روحانی بود. یعنی کسانی که روحانی را در دوره اول انتخاب کردند ولی چون آثار ملموس اقتصادی و معیشتی را ندیده بودند به رئیسی رای دادند؛ چون جامعه ما توسعهنیافته و در حال گذار است.
به نظر شما اگر مردم راضی بودند روحانی باید به همان اندازه رای خاتمی در سال 80 رای در سبد خود جمع میکرد؟
یک نکته این است و نکته مهمتر اینکه این جامعه خیلی آیندهنگر نیست. بنابراین با پدیدهها باید ملموس و عینی برخورد کنند. همانطور که یارانه اثرگذار است و ما میدانیم در خیلی از انتخاباتها مثل 84 بسیاری از دوستان این میزان رای کروبی را پیشبینی نمیکردند. بعد معلوم شد بحث 54 هزار تومان در رای کروبی موثر بود.
بنابراین این ادعاهای 250 هزار تومانی میتوانست افکار عمومی را به خود جلب کند؛ ضمن اینکه بالاخره جامعه نمیدانست پیچیدگیهای تحریمها خودبهخود پیچیدگیهایی را در درازمدت و میانمدت بر برجام تحمیل میکند که الزاما وقتی بعد از برجام برخلاف تبلیغات رسانههای رقیب دولت، آثار آن مشخص نشد و چنین اتفاقی هم رخ نمیداد و همه این را میدانستند. این جنگ روانی و تبلیغاتی علیه دولت بود. این تبلیغات بر جامعه اثر گذاشته بود بنابراین بخشی از رای رئیسی مختص ایشان نبود.
به همین جهت انتخابات 96 را از ابتدا خیلی از اصلاحطلبان پیشبینی میکردند که انتخاباتی منحصربهفرد در تاریخ 40 ساله جمهوری اسلامی است.
بله اگر وحدت روی قالیباف اتفاق میافتاد شاید انتخابات دو مرحلهای میشد. تصوری که از رئیسی در جامعه شکل گرفت، کارکرد رئیسی در جمهوری اسلامی بود. همچنین اگر عملکرد ایشان در قوه قضائیه و دوره مسئولیت قضایی را کنار بگذاریم، برای خیلی از جامعه این مساله مهم است که کسی که یک روز در هیچ ردهای از حوزه اجرایی کشور کار نکرده و حتی رئیس اداره نبوده چگونه میخواهد یک کشور را اداره کند.
با اینکه به قول خودشان در متن خیلی از امور بودند و در خیلی از کمیتهها و مبارزه با مفاسد اقتصادی و سازمان بازرسی حضور داشتند، ولی کار در قوه اجرایی کار ویژه خودش را دارد. بنابراین اگر اصولگرایان نامزد باتجربه اجرایی را میآوردند، انتخابات به مرحله دوم کشیده میشد یا اینکه ترکیب آرا به این صورت نبود.
من درباره قالیباف تحلیلم چیز دیگری است. عرف نظام سیاسی در دنیا این است که اگر کسی در یک دوره آمد و سرنوشت خود را محک زد و نگاه جبهه اصولگرایی منتسب به خود را محک زد نباید وارد دوره انتخابات جدید شود.
گویا همه گمان میکردند با حضور رئیسی و روحانی انتخابات شبیه سال 76 خواهد شد.
بله. ولی عملکرد 12 ساله قالیباف در منظر مردم بود. پایتخت هم کانون تاثیرگذاری بر روند انتخابات در کشور است. ابزار شبکه اجتماعی که پیش از این گفتم را هم در نظر گرفته و تاثیر آن را برای هر دو جناح در نظر بگیرید. تفاوت در این نکته است. بنابراین معتقدم اصولگرایان باید تدبیر میکردند. ضمن اینکه بالاخره جامعه ما ویژگیهای دیگری دارد. یعنی خیلی ریاست جمهوری تکدورهای را نمیپسندد مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد.
وقتی کارنامه رئیسجمهوری مانند حسن روحانی را دارید خیلی مواقع شمشیر دولبه است. اگر احمدینژاد در سال 88 از ریاستجمهوری کنار میرفت سرنوشت سیاسی او خیلی بهتر از امروز بود. یادمان نرود احمدینژاد در دوره دوم بود که با اصولگرایان درگیر شد و بخشهای اساسی حاکمیت با او درگیر شدند.
احمدینژاد از اول سیاستی کاملا متفاوت داشت و علاوهبر ویژگیهای شخصی و روانشناسانه خود، مختصاتی را برای خود در حوزه مدیریت تعریف کرد که پاشنهآشیل او بود ولی با این حال در سال 88 اگر رئیسجمهور نمیشد هم جبهه اصولگرایی را دچار چنددستگی نمیکرد و هم خیلی سربلند بیرون میرفت.
بله، اتفاقا دورههای دوم ریاستجمهوری خیلی مهمتر از دوره اول است. دوره اول یک دوره آمادگی و دستگرمی است. حسن روحانی با پدیده بزرگی بهنام برجام روبهرو بود و به همین جهت من معتقدم دوره دوم او خیلی مهمتر است. نکته آغاز این اهمیت هم چینش کابینه اوست. روحانی اگر برخلاف دوره اول یک کابینه کارآمد و منسجم و هماهنگ را تشکیل دهد که توانمندیها کاملا ملموس باشد، مسیر او ادامه دارد. اگر هم مانند احمدینژاد یکسری افراد بیتجربه و ناکارآمد را سرکار بیاورد، سرنوشت نامناسبی را برای خود رقم خواهد زد.
حسن روحانی میتواند مشابه نقشی که خاتمی ایفا کرد، ایفا کند. یعنی تاثیرگذار بر بدنه اجتماعی رای خود باشد. اگر برعکس عمل کند جامعه تعارف ندارد. جریانات سیاسی هم تعارف ندارند. اگر در چهارساله دوم خوب عمل نکند و کابینه را بهخوبی تغییر ندهد حتما اتفاقات مشابه دوره دوم احمدینژاد رخ خواهد داد.
اینگونه تعبیر نکنیم. چون شرایط فرق میکند. فهم اجتماعی و نسل جدیدی که روی کار آمده درک و شرایطش فرق دارد. سوالی کردید که مربوط به این بحث است، چرا 84 این اتفاق رخ داد.
خیر، یک اشتباه تاکتیکی بود که میتوان آن را تکثر نامزدها بین جریان اصلاحات دانست و به همین جهت در سال 92 جلوی این را گرفتند. اصلاحطلبان در سال 92 به جایی رسیدند که حتی به یک عضو جامعه روحانیت مبارز رسیدند که همان حسن روحانی بود. منافع ملی برای کشور برای اصلاحطلبان مهمتر از منافع سیاسی بود. نامزد اصلی عارف بود و او را کنار گذاشتند و براساس یک نظرسنجی به این رسیدند که روحانی شرایط مطلوبتری دارد. لذا وقتی این اتفاق افتاد عارف را کنار گذاشتند و او تصمیم اخلاقی-تاریخی گرفت و کنار رفت و از روحانی حمایت کرد.
در سال 84 قصه متفاوت است. یکی از بحثهای آن روز تکثر نامزدها بود و دیگری اینکه نهایتا در مرحله دوم که رقابت سرنوشتساز بود. علت اینکه بخش قابلتوجهی از رای سه نامزد دیگر اصلاحطلب به هاشمی پیوند نخورد این بود که سال 84 با توجه به شعارها و ادبیات جدید که بر محور عدالت اجتماعی و در قالب بیان پوپولیستی احمدینژاد مطرح شد، طبیعی بود برابر رقیبی که نماد حاکمیت است، چنین شود.
چون رای مردم در مرحله دوم رای «نه به هاشمی» بود.
یعنی رای منفی آقای هاشمی بالا بود؟
بله، علاوهبر این بخشی از جامعه ظهور کرده و افرادی که تاکنون رای نداده بودند چهره احمدینژاد برایشان جذاب بود. امروز هم خیلی از جامعه مدعی است که چهره کابینه جدید و جوانتر باشد و این را روحانی پذیرفته و قرار است، عمل کند. اگرچه تجربه را انکار نمیکنم، اما وزارت نفت و امور خارجه را نمیتوان دست جوانی داد که حتی ممکن است بر روابط بینالملل تسلط نداشته باشد.
امروز رئیسجمهور فرانسه زیر 40 سال است. بعد از 40 سال از گذشت عمر جمهوری اسلامی آن چهرههای نسل اول انقلاب یا برخی نسل دوم انقلاب که الان به بالای 60 سال میرسند، الزامی ندارد در سطوح مدیریتی حضور داشته باشند. احمدینژاد چهرهای جوانتر نسبت به آقای هاشمی بود.
آقای هاشمی نماد حاکمیت بود. بخشی از آرای احمدینژاد رای «نه به هاشمی» بود که نماد حاکمیت بود. بنابراین چیزی که گفتم شب اول به آقای هاشمی گفتند کنار بکشید.
برخی اصلاحطلبان خواستند.
من اسم نمیبرم.
میخواهیم بدانیم این سخنان جمعبندی بزرگان اصلاحطلب بود یا خیر؟
خیر، اردوگاه آقای هاشمی چنان به این جمعبندی رسیده بود که در زمان خود جمعبندی واقعی بود و آقای هاشمی رای خواهد آورد. درست این اتفاق، این ادبیات و این گفتمان سهشنبه صبح تغییر کرد. نزدیکان آقای هاشمی گفتند ما به این جمعبندی رسیدیم که بازنده هستیم.
بله، چراکه در جامعه دیدند واقعیت چیز دیگری است.
لذا این پیشنهاد داده شد آقای هاشمی انصراف دهد و کروبی جلو بیاید و در رقابت کروبی و احمدینژاد علاوهبر اینکه ما شاهد رقابت جدی خواهیم بود، احتمال پیروزی کروبی نسبت به احمدینژاد خیلی بیشتر بود.
اصلاحات کاندیدا و چیز دیگری بهنام شورای نگهبان دارد.
سال 92 عارف تایید شد ولی با دستور خاتمی به صورت قهر کنار رفت.
چیزی برای اصلاحطلبان اولویت دارد که امروز برای اصولگرایان معتدل هم اولویت دارد. برای مثال ناطقنوری و ولایتی اولویت دارند و آن ترجیح منافع ملی بر منافع حزبی است. کشور شرایط خطیری دارد، چه از نظر داخلی و ملی و چه از نظر فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی.
وارد سال 88 نشوید چراکه هم برای خودتان دردسر ایجاد میکند و هم برای من. سال 88 نقطهعطفی در تاریخ جمهوری اسلامی است و مسائل خاص خود را دارد. برای همین میگویم مقایسه نکنید.
اینها ربطی به هم ندارد. منافع ملی اقتضا میکرد مسائلی رخ دهد تا برخی مسائل روشن شود تا مسائل روشن شده اتفاق نیفتد. به نظر من سال 92 اتفاق نیفتاد و 94 و 96 هم اتفاق نیفتاد.
حقالناس بودن رای مردم بعد از سال 88 بود که رهبری با هوشمندی کامل بیان کردند یا دغدغه دوقطبیشدن جامعه را داشتند و اعلام کردند. سال 88 اتفاق ناگواری بود. هیچ اصلاحطلبی نمیخواست چنین شود.
آمدند. من مطلبی عرض میکنم؛ انتخاباتی که هنوز برگزار نشده و 29 خرداد است و قاضی سعید مرتضوی حکم دستگیری برخی از دوستان اصلاحطلبان را صادر میکند.
معتقدم وارد 88 نشویم ولی اگر به همین نکته توجه کنید و کاری که تمام بچهها در بازجوییهای خود گفتند انتخابات سال 88 انتخابات ویژهای است و نباید وارد آن شد.
امروز اصلاحطلبان میخواهند از پرونده 88 عبور کنیم
اصلاحطلبان از زیر بوته درنیامدهاند؛ افرادی هستند که تجربه سیاسیشان خیلی بیشتر و کار تشکیلاتی اینها خیلی قویتر است، برای همین خیلی مواقع با نبود امکانات بازی رقیب را با همه امکانات برهم میزنند. در سالهای 92، 94 و 96 انجام دادند. قصه سال 88 بهخاطر شرایط ویژهاش کاملا متفاوت بود لذا امروز وزیر امور خارجه آمریکا بیانیه میدهد و اصلاحطلبان همان موضع را میگیرند و حتی قبل از اصولگرایان این اقدام را انجام میدهند.
چراکه ویژگی خاص خود را دارد، البته نه اینکه همسو با آن موضعگیری هستند.
بله، خیلی از برداشتها را ایجاد کرد. آنهایی که اهل بخیه هستند و در سطوح قدرت نشستند، میدانند دغدغه اصلاحطلبان نسبت به مصالح مردم و منافع ملی و استقلال کشور و تمامیت ارضی اگر بیشتر نباشد کمتر نیست.
کابینه دوازدهم را روحانی باید بچیند و حق قانونی اوست. اگرچه مشاوره میگیرد و کارگروه تعیین میکند؛ اما حتما روحانی برای آینده سیاسی خود هم که شده کابینهای را باید شکل دهد که برآیند آن دریافت پیام 29 اردیبهشت از سوی رئیسجمهور منتخب دوازدهم باشد.
بله، ثقل مطالبات امروز از نظر من حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی است. بنابراین روحانی باید در این دو حوزه توجه جدی مبذول کند. ممکن است با جابهجایی افراد مسائل حل شود، به هر صورت از مرداد که دوره دوم روحانی شروع میشود و دوره پایانی اوست تردید نباید کرد که توسط اصولگرایان و اصلاحطلبان روحانی و دولت او زیر ذرهبین هستند
حسن روحانی در دولت اول شاهد دولت دوقطبی بود. به قول رئیسجمهور برخی از وزرا پاشنه کفش خود را ور کشیدند و کنار انتخابات آمدند و برخی منفعل ماندند و ناظر بودند، علاوهبر آن از نظر توانایی هم دوقطبی بود. یکسری افراد مانند زنگنه، حجتی و ظریف و وزیر بهداشت و خانم ابتکار بودند و کارکردهایی کاملا قابل دفاع داشتند و یکسری وزرا و مسئولان در کابینه بودند که این عملکرد را نداشتند.
روحانی باید امروز کابینه خود را از نظر کارآمدی و انسجام کاملا یکقطبی بچیند و خود بهمعنای واقعی کلمه نخ تسبیح باشد. کابینهای که بناست مطالبات شکلگرفته یا اعلامشده 29 اردیبهشت را پاسخ دهد. اگر نه شرایط سختی برای روحانی در آینده سیاسی خودش خواهد بود.
مهمترین وزرایی که باید عوض شوند، در گام نخست وزرای سیاسی و امنیتی دولت هستند. وقتی روحانی به اهواز میرود و ملتی که این همه تحتفشار هستند میگویند «گرچه هوا نداریم ولی هواتو داریم»، معلوم میشود مطالبات اولیه مردم چیز دیگری است. مسائل اقتصادی و معیشتی حتما در دوره دوم زیر ذرهبین و نقد مردم خواهد بود.
یعنی مطالبات سیاسی اولویت مردم است؟
بله، رای هم همین را نشان میدهد. اگر رای رئیسی را تحلیل کنید بر این اساس که 16 میلیون برای خود رئیسی و گفتمان او نیست، بخشی از این رای «نه به روحانی» است.
روحانی 24 میلیون رای آورد. تردید نکنید که ناطقنوری و لاریجانی حامی روحانی بودند. مهم گفتمان است، گفتمانی که تشخیص میدهد در شرایط امروز بین نامزدهای موجود این گفتمان میتواند این کشور را به سامان برساند.
دولت دوم توانست کاملا دستاوردهای بزرگی را به ارمغان بیاورد اگرچه صداوسیما در نقش اپوزیسیون ظاهر شد و خیلی از اینها را به افکارعمومی منتقل نکرد.
وزیر کشور و وزیر اطلاعات و شورای عالی امنیت حوزههایی هستند که مطالبات انباشته شدهای را برجا گذاشتند ضمن اینکه مرکزیت این تغییر را از وزارت کشور میدانم. علت این است که وزارت کشور در برگزاری انتخابات 29 اردیبهشت نشان داد کارآمدی لازم را ندارد. علاوهبر موضعگیریهای سیاسی، شخص وزیر، کارآمدی در اجرای یک پدیده ساده که 40 بار در کشور تجربه شده و به نام امر انتخابات است ندارد.
تعرفه نرسیدن به روستاها و شهرها و عدم برگزاری انتخابات مناسب توسط دولت منظورتان است؟
بله، من در متن انتخابات بودم. روحانی حتما رایاش بالاتر از این بود. رئیسی هم ممکن است رای بالاتری داشته باشد. مثلا 17 میلیون. حتما روحانی 27 میلیون رای داشت. در هیچ انتخاباتی ما چنین وضعیتی را نداشتیم.
من معتقدم وقتی صحبت از مدیریت میشود فقط در کابینه تعریف نمیشود. در مدیران بعد از وزرا یعنی مدیران وزیر و معاون مدیرکل و استاندار و بخشدار و روسای سازمانها یک لیست دو هزار نفری در قوه اجرایی و نظام دیوانسالاری قوه بزرگ اجرایی کشور دارید که میتوانید بگویید اینها مدیر هستند ولی من معتقدم عدم نگاه جوانسالاری مورد توجه بوده است. اینها میتوانند تغییر کنند.
شاید بتوان روزی گفت ما وزیر نفت جوانی را میتوانیم جایگزین زنگنه کنیم. امروز چنین نخواهد شد. زنگنه بعد از برجام شاهکار کرده است. عملکرد ایشان قابل ستایش است.
از سال دوم بخش قابل توجهی از کابینه و مدیران اجرایی کشور و شخص رئیسجمهور معتقد به تعویض نعمتزاده بودند. در دولت یازدهم تقریبا حوزه بازرگانی تعطیل بود. حوزه صنعت نگاهش بیشتر به حوزه پتروشیمی بود به دلیل آنکه خود وزیر در این حوزه شرکت دارد. خود ایشان هم اعلام کردند که در دوره دوم نخواهم بود.
حوزه صنعت و بازرگانی همچنین حوزه راه و شهرسازی باید از هم جدا شوند. سازمان جوانان تقریبا سازمان معطل و ذیل ورزش بود که خیلی مورد توجه قرار نمیگرفت و در دولت جدید مستقل خواهد شد. در مرحله بعدی هم همین اتفاق باید در حوزه رفاه و کار و تامین اجتماعی رخ دهد.
برنامه پنجم توسعه را اینگونه تعبیر کرده بودند دقیقا، این تکلیف اداری بود. کاهش تعداد ادارات و وزارتخانهها رمز توسعهیافتگی دولت نیست. امروز باید دولت ماموریتش روی حوزه نظارت و حمایت و هدایت برود و بخش خصوصی باید تقویت شود و عهدهدار امور کشور شود.
از جزئیات دیدارهایی که شورایعالی سیاستگذاری و عارف با دولت برای انتخاب وزرا داشتند خبر دارید؟
من از جزئیات خبر ندارم. دیداری عارف با روحانی داشت و کمیته تعامل با دولت هم تشکیل شده است.
میرلوحی، رئیسی، خانم نوری، خانم فرامرزیان، خانم کولایی، موسوی لاری و... بودهاند. هفت نفر مسئول شدند که تحت کمیته تعامل با دولت فعالیت میکنند.
سه کارگروه تشکیل شده است که ماموریت کارگروه جهانگیری بیشتر اقتصادی و چیدمان وزرای اقتصادی است. به این معنا نیست که کارگروهها وارد حوزه دیگر نشوند. پیشنهادات ارائه شده است.
از این بگذریم. چون یک بار نوبخت جواب من را در مصاحبهای داد و گفت حلقههایی نشستهاند و برای خود وزیر تعیین میکنند. من امروز صراحتا اعلام میکنم روحانی سه کارگروه تشکیل داده و پیشنهاد گرفته و درنهایت خود تصمیم خواهد گرفت. به قول معروف حلقه اولی دارد که نهایتا کار خود را پیش خواهد برد.
البته این باید را خود اصلاحطلبان اعتقاد ندارند. به همین جهت از ابتدا اعلام کردهاند سهمی از روحانی نمیخواهند.
اصلاحطلبان اگر سالها به میدان آمدند، منافع ملی را بر منافع حزبی ترجیح میدهند، هزینه پرداخت میکنند و فحش میشنوند به خاطر مردم است. لذا امروز دست روحانی را باز گذاشتهایم. تاکید میکنم که نبوغ و هنر روحانی است که باید از 29 اردیبهشت پیام بگیرد.
نمایندگان خیلی از احزاب با جهانگیری دیدار و گفتوگو کردند. این حق رئیسجمهور است که خود تصمیم نهایی را بگیرد همانطور که در سال 92 روحانی تصمیم نهایی را گرفت.
پیام 29 اردیبهشت این را میگوید که توقع وجود دارد که اصلاحطلبان سهم بیشتری بخواهند؟
نه. اصلاحطلبان بر سرکار بیایند پیام انتخابات نبود بلکه پیام تغییر کابینه است. روحانی و هر کس دیگر نبوغ سیاسی دارند که برای این وزارتخانه چه کسی کارآمد است. حتما اصلاحطلبان دست روحانی را باز گذاشتهاند. با توجه به حساسیتی که امروز در بخشهایی از حاکمیت روی اصلاحطلبان وجود دارد اصلاحطلبان هیچگاه جلو نرفتهاند و همواره خود را عقب کشیدهاند. همچنان که امروز در کابینه دولت چهرههای شاخص اصلاحطلبان وجود دارند.
بنابراین مهم این است که کابینه کم کارآمد و ناهماهنگ و غیرمنسجم به کابینه بهتری تبدیل شود همانطور که خاتمی گفت. این که چه کسی میتواند در این شرایط خطیر این سنگ را بردارد بسمالله! شرایط نفت کشور بعد از تحریمها بهگونهای بود که اصولگرا و اصلاحطلب میگفتند بار سنگین جز از عهده زنگنه برنمیآمد و زنگنه اصراری بر پذیرش وزارت نفت نداشت. همچنان که حجتی به زور و اصرار آمد.
خیر، اما باید وزارت رفاه و سازمان برنامهریزی و بودجه و صندوقهای بازنشستگی راهکارهای جدیدی را تعریف کنند و این اتفاق بزرگی در کشور بود.
بحث آقای باهنر هم مطرح شده است و این تا چه اندازه جدی است؟
هیچی. من معاون اولی باهنر را کاملا شوخی میدانم و جدی نمیگیرم.
من فقط در همین حد میتوانم بگویم مصداقا هیچگاه خاتمی از روحانی مطالبهای نداشت. البته ایشان به روحانی مشورت میدهند.
اخیر با یکدیگر جلسهای داشتهاند؟
بله. همین چند وقت پیش بوده است.
خیر. حالا مهم نیست این دیدار کی بوده است. دیدارهای دوجانبه یا چندجانبه با حضور برخی از چهرههای مطرح هر چند وقت یکبار برگزار میشود.
در این دیدار ناطق نوری هم حضور داشت؟
خیر. برخی دیدارها خصوصی است.
یعنی از این به بعد رای احزاب برابر خواهد بود. چون پیش از این برخی معتقد بودند 13 رای دست یک حزب خاص است و آنها برای بقیه تصمیم میگیرند.
از اول هم بحث روی این بوده است که احزاب باید اندازه خود را از لحاظ کمی و کیفی بدانند. در همه دنیا نیز اینگونه است. یک حزب ممکن است تعدادش اندازه یک فولکس واگن باشد ولی آن زمان که تحلیل قرار میداد همه به دنبال او میرفتند و میگفتند که برنامه دارد. در حالی که ممکن است یک حزب در سراسر کشور دفتر داشته باشد ولی تاثیرگذاری نداشته باشد. در نکته اول چیزی که مهم است این است که کارکرد احزاب و تاثیرگذاری بر افکار عمومی مهم است.
این تغییرات قرار است چگونه باشد؟ قرار است با همان اسم شورای سیاستگذاری ادامه پیدا کند؟
بله، با همان نام ادامه دارد اما تغییراتی در آن صورت خواهد گرفت. برای اینکه اصلاحطلبان معتقد به تقویت نقش احزاب هستند در ترکیب آینده تمرکز بیشتری روی احزاب اصلاحطلب خواهد بود و شورای سیاستگذاری تلفیقی از شوراهای دیگر احزاب اصلاحطلب خواهد بود.
اخیرا انتقاداتی به شورای سیاستگذاری مطرح شده مبنیبر کارکرد شورای سیاستگذاری که تصمیمگیری در این شورا «استبدادی» است. مثلا رهامی گفته است با مومن میخواهیم دیدار کنیم که آن میگوید برای چه بدون اجازه ما به دیدار او میروید. من نیز به آن میگویم این استبداد است که فقط به حرف شما گوش فرا دهیم و زیر حرف زور نخواهیم رفت.
به این صورت نبوده است. بنده در شورای سیاستگذاری دوره قبل که در انتخابات مجلس بود حضور داشتم. برخی از دوستان بالاخره کار کرد اجتماعی آنها مهم است و همین هم مهم است که با این کارکرد خود هزینه پرداخت کنند. بهعنوان مثال دکتر معین جزء هیچ حزبی نیستند اما شرایطی برای او فراهم میکنند که اگر خواست نماینده مجلس بشود نرود ثبتنام بکند یا در انتخابات نظام پزشکی نرود. دکتر معین شخصیت ملی است و مگر میشود او را با چهار پزشک دیگر مقایسه کرد. احزاب نیز چنین هستند و با هم بحث میکنند هیچ استبدادی نیست.
من در این دوره در بحث شورای شهر حضور نداشتم و در آن اظهارنظر نمیکنم. در سال 94 این مساله در شورای سیاستگذاری به خوبی پیش رفت.
ببینید در مجلس فرد دیگری نبود که در لیست قرار بگیرد. در شورای شهر هم مشکل دیگری بود. اینکه شما باید 21 نفر را از بین 800 نفر در بیاورید.
در کشور ما تا تحزب بخواهد پا بگیرد بسیار زمان میبرد. اصلاحطلبان با حفظ هویت اصلاحطلبی کار خود را پیش بردند و برای آنها اولویت این بوده است که گفتمان اصلاحات را توسعه و تعمیق دهند.
یادتان نرود ناطق نوری که در انتخابات 76 رقیب اصلی خاتمی بود امروز به دیدارش میرود و کنار ایشان است. آیا لاریجانی امروز لاریجانی دو دهه قبل است یا بسیاری از دیگران. این یک پوستاندازی است. اصلاحطلبان نیز نمیگویند که پیروزند بلکه این گفتمان امروز بین مردم تعمیم پیدا کرده و این برای کشور ارزشمند است.
روحانی که دیروز عضو جامعه روحانیت مبارز بوده آیا ایشان همان روحانی دیروز است؟ یا در سال 1400 ممکن است یک اصولگرای دیگری بیاید. این تقلیل نیست. حالا چهار نفر آمدهاند ادعا کردهاند که به ما گفتند برای قرار گرفتن در لیست باید پول بدهید، من این را نمیدانم.
شورای عالی سیاستگذاری چنین چیزی را تایید نکرده است.
این بستگی به مدیریت عارف در شورای سیاستگذاری ندارد که نمیتوانند این شورا را مدیریت کند. مثلا جهانگیری برای مدیریت شورای سیاستگذاری بهتر نیست؟
جهانگیری معاون اول رئیسجمهور است و صلاح نیست که ریاست شورای سیاستگذاری را برعهده بگیرد.
عملکرد عارف را چگونه میبینید؟
عملکرد عارف به صورت کلی مناسب بوده است. توان مدیریت او را اگر بخواهیم با ایکس مقایسه کنیم نمیشود و خودش هم قبول دارد. ولی عارف یکسری توانمندیهایی دارد که دیگران ندارند و یک مقبولیت اجتماعی پیدا کرده است و این مقبولیت باعث شد به ریاست شورای عالی سیاستگذاری برسد. در انتخابات مجلس سال 94 که شورا برای اولین بار شکل گرفت همه اعضای شورا و هیاترئیسه روی عارف اجماع داشتند و درباره وی رایگیری صورت نگرفت.
این را باید از خود روحانی پرسید و از حزب اعتدال و توسعه.
نه، این موضوع را او مدیریت کرد. خاتمی تصمیمگیری را برعهده شورای عالی سیاستگذاری محول کرد. اینها طبیعتا تا لحظه آخر به دنبال ریاست عارف بودند.
خیلی از وزرای اصلاحطلب روحانی به دنبال ریاست لاریجانی بر مجلس بودند و این مطلب را خود عارف مطرح کرد.
این عیبی ندارد. من منکر نمیشوم.
اصلا چنین نیست و من چنین چیزی را تکذیب میکنم و از شما هم میخواهم به این بحث نپردازید. موسویلاری حقیقتا و شدیدا به دنبال ریاست عارف بر مجلس بود. انتخابات 94 سه مرحلهای بود؛ دو مرحله را اصلاحطلبان به صورت کیفی پیروز شدند. مرحله سوم که انتخاب رئیس مجلس بود را اصلاحطلبان تا آخر دنبال کردند ولی مجلس باید تصمیم میگرفت. این را یادمان باشد که دو مرحله ابتدایی را مردم تصمیم میگیرند.
اینها همه شایعه است. او تا لحظه آخر فعال بود و با نمایندگان ملاقات میکرد. همانطور که لاریجانی دیدار میکرد. من در مصاحبههای قبلی هم گفتم مرحله سوم انتخابات 94 دیگر ربطی به مردم نداشت و انتخاب بین 290 نماینده بود. بخشی از دولت هم موافق ریاست لاریجانی بودند و برخی دیگر نیز خیر. نظر خود روحانی را نمیگویم.
نه بده و بستانی نبوده است. بالاخره حق روحانی است که افرادی که با او هماهنگتر هستند را حمایت کند و نمیشود گفت که حتما باید گزینه او به ما نزدیک باشد.
من برای شما یک مثال میزنم. باورم این است که لاریجانی که امروز است با این پختگی و این درایتی که در سیاست خارجی و منافع ملی دارند و با این تدبیری که در به رسمیت شناختن همه جناحهای سیاسی دارند، اگر در سال 76 همین آدم رئیس صدا و سیما بود، اصلاحطلبان احتمالا پیروز نمیشدند و ناطق پیروز میشد.
من داخل پرانتز میگویم که احمدینژاد قصد داشت با خاتمی دیدار کند که خاتمی هوشیارانه نپذیرفت. همین آقا به ما گفته است که مشکل من با اصلاحطلبان نیست.
خیر، من در همین سطح به شما میگویم این چنین نبود.
انتخاب با یک مرجع بود به نام هیاترئیسه که بین 41 نفر باید 21 نفر را انتخاب میکرد و این رایگیری بود در شورا.
همه در یک سطح هستند. موسویلاری، مرعشی و دیگران هستند و همه با هم برابرند و به تصمیم میرسند.
برخی چون تجربه شورای اول را دارند نگران هستند که بار دیگر آن تجربه تکرار شود.
همه این گزینهها خوب هستند و ویژگیهایی دارند.
همه اینها از دوستان بنده هستند و هر کدام را که بگویم فردا پشت سرم کلی حرف درست میشود و اسم نمیبرم. اگر عضو شورای شهر بودم تلاشم را میکردم که یک نفر انتخاب شود. همه افرادی که شما نام بردید افراد خوبی هستند و بعد از اینکه انتخاب شدند باید به نظر جمع احترام گذاشت.
شورای سیاستگذاری تصمیم نمیگیرد و تصمیم با اعضاست. این 21 نفر هستند که شهردار را مشخص میکنند. پیشبینی من این است که روحانی به هیچ وجه جهانگیری را از دست نخواهد داد.
خیر. هرگز اصلاحات قائم به شخص نیست. آیتالله هاشمیرفسنجانی وزنه بسیار بزرگی برای کشور بود. ولی بالاخره این موضوعی است که همه را درگیر خواهد کرد. جریان اصلاحات رهبر دارد و رهبران این جریان به دنبال توسعه سیاسی هستند و بسیار هم در این زمینه موفق هستند.
نمیتوانم پیشبینی کنم. هاشمی قبل از تحلیف سال 92 جلسه شامی را گذاشتند که برخی از بزرگان از جمله ناطقنوری و سیدحسن هم بودند که روحانی را قانع کنند که وزیر کشور نباید رحمانیفضلی باشد که آقای روحانی در ابتدا پذیرفتند ولی در آخر او را وزیر کشور معرفی کرد. افراد پیشنهادی در این پست هم افرادی مانند محمد شریعتمداری و فروزنده بودند. میخواهم بگویم که روحانی خودش تصمیم میگیرد و در روز تحلیف کابینه را معرفی میکند.
خیر، اینها بعضا شایعاتی است که به آن دامن زده میشود که شکافی ایجاد شود و مثلا درباره خانواده هاشمی مطرح میشود.
افرادی که با دالان اصلاحطلبی روی کار آمدند و به این جریان پشت کردند را میتوانم بگویم. همانطور که احمدینژاد با نام اصولگرایی بر سر کار آمد و به این جریان ضربه زد و حتی ممکن است در داخل و خارج کشور باشند. امروز برخی از اصولگرایان میگویند که فلانی از ما نیست. گفتمان اصولگرایی نیز تعریفی دارد و در این تعریف باید حرکت کرد و اصل این تعریف نیز منافع ملی است.
مگر میشود جلوی تفکر را گرفت. نمیشود به خاطر اشتباهات افرادی به کل یک جریان بدبین شد. مثلا من به اصولگرایان بدبین نیستم چون حساب خود را از محمود احمدینژاد جدا کردند. من معتقدم جریان اصلاحات و اصولگرایان دو جریان اصلی کشور هستند و باید با یکدیگر بحث و مذاکره کنند تا اختلافات حل شود. باید با تندرویها مقابله کرد. مثلا با تندرویای که در جریان سفارت عربستان شد.
خیر من در جریان اصلاحطلبی تندروی نمیبینم. چون ذاتا در اصلاحات یک تعریف تعادل نهادینه شده است و امروز نمیتوانیم بگوییم اصلاحطلب تندرو. اصلاحطلب اصلا اسمش روی خودش است.
من آن اقدام را در زمان خود میبینم و آن را تندروی نمیدانم. آنها در زمان خود تصمیم گرفتند. در سال 58 افرادی سفارت آمریکا را اشغال کردند.
من اگر آن روز بودم از دیوار سفارت بالا نمیرفتم. من که جای آنها نبودم. امام راحل نام آن را گذاشت انقلاب دوم. اگر امروز چنین اتفاقی بیفتد امروز هم اعتراض میکنند. همانطور که اصولگرایان به ماجرای تسخیر سفارت عربستان و انگلستان اعتراض کردند.
برخی اوقات حرکاتی اتفاق میافتد که اشتباه است. هرکسی در اصلاحات افراط کند از دایره خارج میشود. در آن روز وزارت کشور تصمیم درستی گرفت. اعضای شورای شهر امروز خیلیها هستند. آیا آنها همان افراد هستند؟ امروز ناراحت هستم که چرا اصغرزاده جزء21 نفر نیست.
ما در کار بودهایم و میدانیم که چگونه است. من اگر بودم حتما اصغرزاده را انتخاب میکردم. او جزء افرادی بود که در شورای شهر اول حضور داشت و در انحلال شورای اول نیز نقش داشت. ولی او تغییر کرد. همانطور که سال 58 در حادثه سفارت بود امروز میگوید اشتباه کردیم. آنها در آن حرکت با امام(ره) مشورت نکردند و بعد امام را در جریان گذاشتند.
بله این جلسات تشکیل شده است با عنوان پارلمان تهران. امروز تهران بحرانهایی دارد که باید همه به آنها نگاه ویژهای داشته باشند.
کاملا حرف او را قبول دارم. احزاب باید بیایند و این رابطه را برقرار کنند. اصلاحات یک گفتمان است و احزاب این جریان باید بیایند. نمونهاش ترکیه است که اردوغان این کارها را کرد. احزاب اگر فقط در زمان انتخابات در میدان سیاست باشند اشتباه کردهاند و همیشه باید باشند. حرف تاجیک بسیار درست است.
بله، من تاحدودی این را قبول دارم و باید دست احزاب اصلاحطلب را باز کرد. احزاب باید به سمتی بروند که خود تصمیم بگیرند، در حزب نباید عضو درجه یک و درجه دو داشته باشیم. نماینده نماینده مردم است. از سال 94 شورای سیاستگذاری مجموعه ادوار اصلاحطلبان استانها را جمعآوری کردند و مرجع دعاوی در تهران شد.
امروز اگر فردی مثلا از اعتماد ملی حرفی را در غیاب دبیرکل خود میگوید یکسری انتقادات به آنها وارد است. امروز بین اعضای این حزب اختلاف است و حتی تا منحل شدن نیز رفت که کروبی با انحلال مخالفت کرد. امروز بین گرامیمقدم و منتجبنیا که هر دو از یک حزب هستند اختلاف دیدگاه وجود دارد. کمیتههای شورای سیاستگذاری برای همین تشکیل شده است که احزاب نقش فعالتری داشته باشند و برای انتخابات 98 امیدوارم که سازوکار منظمتر و بهتری ایجاد شود.
بهزودی سازوکار انتخابات سال 98 آغاز خواهد شد. اعضای شورای عالی منتظرند تا دولت شکل بگیرد و شهردار تهران انتخاب شود و از نیمه دوم سال 96 یعنی شهریور ماه سازوکار انتخابات تعیین میشود. عارف نیز به دلیل ایثار سال 92 و نقشی که داشت چهره محبوبی دارد.
او چهرهای آرام دارد و نسبتا ساکت است.
بله. تجربه او بیشتر است، هر فردی را نیز باید در جای خود نگاه کرد.
به نظر بنده او در حال حاضر یک کاندیدای بالقوه است. در آن زمان نیز رهبران جریان اصلاحات شورای مشورتی و شورای سیاستگذاری حتما تصمیمگیری خواهد داشت. نخ تسبیح هیات دولت جهانگیری است. من معتقدم رئیسجمهور باید رئیس دولت باشد و روحانی باید کابینه کارآمدی را تشکیل دهد. همیشه هم بار کاری معاون اول زیاد بوده است.
به نظر من اگر امروز برای او انتخابات برگزار کنیم یکی از جایگاههای بالا را دارد. او مقبولیت خوبی در جامعه دارد اما با شناختی که از ظریف دارم او هیچوقت برای رئیسجمهوری نخواهد آمد.