* به‌عنوان سوال اول اخیرا کتابی از شما درباره دانشگاه و آموزش عالی منتشر شد، باعنوان ارزیابی انتقادی نهاد علم. درمورد این کتاب توضیح دهید.
این کتاب همانطور که فرمودید ایده‌های من درمورد دانشگاه است درقالب گفتارهای متنوع اعم از مقاله، گفت‌وگو و یادداشت که مربوط به سال‌ها فعالیت علمی‌ام است. از من خواسته شد نظمی به این مطالب بدهم. با توجه به فرصتی که در اختیار داشتم، این کار انجام شد. این کتاب در دو حوزه معرفت‌شناسی و نهادی علم است. معرفت‌شناسی حاکم بر دانشگاه‌های ما چیست و متناظر و متعاقب آن چه ساختاری بر دانشگاه ما حاکم است و این دو مقوله برعکس آن چیزی که برخی فکر می‌کنند از هم جدا نیستند. معرفت‌شناسی پوزیتیویستی این ساختار را به این شکل درآورده است. این کتاب چکیده عمر بنده است و سال‌هاست روی این موضوعات فکر و تمرکز کرده‌ام. شناخت‌شناسی مختار بنده به‌گونه‌ای مرتبط با رئالیسم انتقادی و شکل انبساط‌یافته آن است و امروز به‌عنوان نحله شناخت‌شناسی معتبر دربرابر پوزیتیویسم و هرمنوتیک محض مطرح است. خوشحالم که این نحله در محافل علمی کشور نیز جا افتاد.
* همانطور که فرمودید این کتاب از دوبخش عمده تشکیل شده است و یک ضمیمه مرتبط درهمین مسیر. دربخش معرفت‌شناسی شما یک روی بحث محتواگرایی تاکید دارید و محوریت آن هم رئالیسم انتقادی است. این نحله مبدأش لندن است و از طرفی ما شما را جزء بومی‌گرایان می‌شناسیم. مشخصا از نظر شما نسبت دانشگاه اسلامی با رئالیسم انتقادی با این وصف چگونه است؟
سوال خوبی است. اولا نگاه من به رئالیسم انتقادی یک نگاه روش‌شناختی است. کمااینکه رئالیسم انتقادی یک نحله شناخت‌شناسی است و ممکن است دلالت‌های محتوایی نیز داشته باشد. اینکه چه تغایری با بومی‌گرایی دارد، به نظر بهترین زمینه برای بومی‌گرایی است. در کتاب آندرو سایر که ترجمه خود بنده است، آمده؛ شرایط فرهنگی و تاریخی معرفت روی محتوای معرفت و علم اثر می‌گذارد، این خود بهترین زمینه برای بومی‌گرایی است. برای مثال درمورد رشته جامعه‌شناسی، از نظر اینها صبغه فرهنگی و تاریخی دارد، یعنی بین علم جامعه‌شناسی و موضوع جامعه‌شناسی رابطه وجود دارد و حتی به شکل انتقادی‌تر می‌توان گفت حسب ارتباطی که بین ایده و واقعیت وجود دارد، اگر جامعه همراه با آسیب است ریشه آن می‌تواند تا حدودی به جامعه‌شناسی غالب نیز برگردد. بنابراین جهت بومی لحاظ می‌شود و تغایری نیست. ضمنا قیاس‌ناپذیری بحث پوچی است که مطرح می‌شود. اینکه اگر اسلامی است پس نباید از منابع دیگر استفاده شود، بنیان درستی ندارد. نکته دیگر اینکه ملاک داوری‌تان نمی‌تواند اسلامی و غیراسلامی باشد و طبیعتا باید وارسی بیرونی و حقیقت ملاک باشد. با توجه به تقدم هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی و ناگذرا بودن هستی‌شناسی و گذرا بودن معرفت‌شناسی، این هستی‌شناسی است که ملاک داوری هر ادعای علمی اعم از دینی و غیردینی است.
* چرا رویکردهای دانشگاه اسلامی ما به خوبی پیش نمی‌رود؟
چون متوجه همین مسائل نیستیم و ملاک داوری باید جای دیگر تعیین شود. جای دیگر گفته‌ام بنده نه می‌خواهم علم را دینی کنم و نه دین را علمی کنم. می‌خواهم هردو را حقیقت‌گرا و تابع حقیقت کنم. حقیقت اصل است و علم دینی باید کمک کند تا به حقیقت و حاق واقعیت برسیم. ضمن اینکه بسکار که واضع رئالیسم انتقادی است، خود تحت‌تاثیر دانشمندان مختلف پیش از زمانه خود و در کشورها و جوامع مختلف است و لذا لندن و غیرلندن دراین زمینه مطرح نیست.
* من شنیدم درحال مطالعه نسبت رئالیسم انتقادی با دیدگاه ملاصدرا هستید.
احساسم این است که تلاش‌های بنده در زمینه معرفی رئالیسم انتقادی به حد کفایت رسیده است. لذا سعی کرده‌ام وارد فضای مقایسه شویم و پایان‌نامه‌هایی را به این سمت هدایت کرده‌ام، مثل مقایسه علیت در رئالیسم انتقادی و حکمت صدرایی یا مقایسه دیالکتیک عامل و ساختار در رئالیسم انتقادی و حکمت صدرایی. در ترجمه کتاب اندرو سایر احساس کردم خلئی وجود دارد. به این خلأ در مقدمه این ترجمه اشاره کرده‌ام. در این نحله صحبت از توان می‌شود ولی از خالق توان بحثی به میان نمی‌آید، بعدها بسکار در کتاب از شرق تا غرب، سلوک نفس خود این خلأ را پر می‌کند و از امکان اشیا و مطلقیت شرط بلاشرط یا خدا سخن به میان می‌آورد و بحث فراواقعیت را مطرح می‌کند. این جریان منبسط است و در شاخه‌های مختلف علوم و حتی مطالعات دینی وارد شده است. این بحث بازگشت خدا در این کتاب را درجمع اسقف‌ها و اساتید سوئیس مطرح کردم، خیلی استقبال شد. هم‌اکنون بخشی از تمرکزم بر همین مقایسه‌هاست.
* به‌عنوان جمع‌بندی بخش معرفت‌شناسی کتاب، احساس کردم شما اعتقاد دارید تا این محتوا و معرفت‌شناسی اصلاح نشود، دانشگاه اصلاح نمی‌شود یا همزمان. اما این راهکار شما بلندمدت نیست؟
نه این راهکار آسان است. من سعی کردم این کتاب را طوری بنویسم و تکرار کنم که برای همه قابل‌فهم باشد.
ما وقتی صحبت از فرهنگی و تاریخی بودن علم می‌کنیم، دلالت آن بر مدیریت علمی این است که دانشگاه‌ها باید مستقل باشند، دانشگاه‌ها خودشان بتوانند رشته تاسیس کنند، اینکه سخت نیست. دانشگاه‌ها را از حالت متمرکز درآورید. استقلال در گرفتن دانشجو و استاد داشته باشند و البته با نظارت دچار معضل سیاست‌زدگی و اقتصاد‌زدگی هم نشوند. این استقلال تبعاتی روی کنکور شما خواهد داشت. کنکور شما متمرکز است. دانشجویی که تهران آمد دیگر بر نمی‌گردد. در نظام متمرکز، تهران مثل یک مکنده بزرگ، خلاقیت‌ها، نوآوری‌ها، اطلاعات و امکانات را می‌بلعد. اتفاقا تز فوق‌لیسانس بنده همین موضوع بود.
بحث معرفت‌شناسی بحث ناچیزی نیست و دلالت‌های مدیریتی بسیاری دارد. متاسفانه آنجایی که باید معرفت‌شناسی کند، در این زمینه کاری نمی‌کند، منشور معرفت‌شناسی علمی ما چیست؟ جایی که باید متخصصان زبده معرفت‌شناسی جمع شوند، کجاست؟ متخصصانی که بیشتر تخصص درباره علم دارند نه در علم کجا تجمع کرده‌اند؟ جامعه‌شناس علم، فیلسوف علم و امثال‌ذلک را باید در شورای عالی انقلاب فرهنگی ببینیم که نمی‌بینیم. برای مثال، وزرای علوم، غالبا تخصصی درباره علم ندارند، تخصص علوم انسانی نیاز است. سیاست‌های علوم انسانی شما را کسانی می‌نویسند که اطلاعاتی در این زمینه ندارند. سیاست‌زدگی مانع برنامه‌ریزی و نگرش‌های صحیح می‌شود و این آفتی است که ما در این زمینه داریم. بنابراین بر این باورم که معرفت‌شناسی بسیار اساسی و جدی است.
* وقتی هفتاد، هشتاد سال جریان اثبات‌گرایی بر فضای دانشگاه حاکم بوده، فکر نمی‌کنید جا افتادن رئالیسم انتقادی زمان‌بر است؟
از بنده اگر می‌پرسید، می‌گویم ساده است ولی از نظر آنها و مخالفان شاید محال باشد (خنده). نه‌فقط در حوزه علم بلکه در سایر حوزه‌ها هم وضع همین است. به حرف‌های به‌موقع نخبگان بی‌توجهی می‌شود تا خود و با هزینه فراوان به آن برسند.
رویکردم به علم برپایه دیالکتیک علم و جامعه است. به لحاظ سیاسی، روشنفکری، به مثابه حلقه واسط عرصه داغ جامعه و منجمد دانشگاه را حذف کردیم. عرصه غیررسمی یا مدنی را به عرصه رسمی تقلیل دادیم و گوش‌مان را نسبت به فعل و انفعالات عرصه مدنی بسته نگاه داشته‌ایم و همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد قدرت رسمی ریخته‌ایم. آن گاه بدون توجه به ریشه‌های خودساخته و خود‌خواسته از پیامدهای آن می‌نالیم.
* من از مطالعه کتاب به نظرم رسید شما به یک چهارضلعی محتواگرایی، کیفی‌گرایی، علوم انسانی‌گرایی و تکثرگرایی به معنای مقابله با مدیریت متمرکز اعتقاد دارید. اگر این‌گونه است از کجا باید وارد شد و شروع کرد؟
از هرجا شروع کنند ما راضی هستیم (شروعی نمی‌بینیم) و ایده‌آل این است که همزمان باشد. نکته اول و مهم اینکه دانشگاه‌ها بتوانند مستقل باشند و رشته تاسیس کنند، البته تحت نظارت مرکز.
نکته دوم قبل از استقلال دانشگاه در تاسیس رشته و دانشجو و استاد، ما باید معرفت‌شناسی متناسب خود را سامان دهیم، درمیان اساتید، روسای دانشگاه‌ها، مدیران، شورای انقلاب فرهنگی باید سند معرفت‌شناسی علمی ما معلوم باشد. به عبارت دیگر نقش نرم‌افزاری خود را ایفا کنیم.
گام بعدی تغییر کنکور به سبک فعلی است. این کنکور یکی از آسیب‌های نخبگی و علمی و اجتماعی ماست. مسلم است که تغییر کنکور تناظری با معرفت‌شناسی و استقلال نسبی دانشگاه‌ها دارد.
اگر دقت کنید مکاتب و رویکردهای علمی هرکدام پایگاهی در دانشگاهی خاص دارند، مثلا رئالیسم انتقادی در دانشگاه لندن، مطالعات فرهنگی در دانشگاه بیرمنگهام، نظریه انتقادی در دانشگاه فرانکفورت و... ما هم چنین چیزی نداریم و این نشان‌دهنده عدم‌استقلال دانشگاه‌هاست.
* فکر نمی‌کنید تضاد دیدگاه‌های اداره دانشگاه و محل‌های نزاع و تضاد روشن نیست؟
ما سیستمی که به آن معتقدیم، کاملا روشن است. طرف مقابل دیدگاه خودش را روشن کند من معتقدم آنها نمی‌دانند چه می‌کنند و چه می‌خواهند؟ چه تعریفی از علم دارند؟
اگر حسب فرمایش شما حرف‌های ما را می‌زنند و اعتقاد به سیستم و نتایج ما دارند پس چرا به آن عمل نمی‌کنند، پس میان حرف و عمل‌شان شکاف است و دچار تناقض‌اند. ما یا منافعی داریم یا اراده عمل نداریم. متاسفانه چون حرف خالی در کشور کارکرد دارد ما با معضل حرف بدون عمل روبه‌رو هستیم.
* دیدگاه شما درمورد روال پنج سال اخیر دانشگاه و آموزش عالی چیست؟
روال همان روال است. البته صحبت‌های اخیر رئیس‌جمهور خوب بود، امیدوار‌کننده بود. ولی بنده عملی نمی‌بینم. ما قبل از انقلاب امید داشتیم با وقوع انقلاب نسیم حوزه به دانشگاه بدمد، اما توفان دانشگاه حوزه را درنوردید و رقابت بر سر تیترها و عناوین آن جا هم شدید شده است. صحبت‌های خوبی مطرح شده است، اما کاری عملی هنوز اتفاق نیفتاده است.
ما یک نظم فرهنگی منطقی و یک سطح علی فرهنگی و اجتماعی جاری داریم. دیالکتیک بین این دو عرصه قطع شده است. جامعه عطش دارد و عرصه منجمد دانشگاه باید با این عرصه داغ جامعه دیالکتیک داشته باشد و رفع عطش کند، اما این اتفاق نمی‌افتد.
* در پنج سال اخیر روند تجاری‌سازی یا کالاسازی علم و آموزش و دانشگاه عنوان یک برنامه اعلام می‌شود و از طرف دیگر مخالفت‌ها و التهاب‌هایی هم در فضای دانشجویی ایجاد کرد، نظر شما درباره این فضا و جریان چیست؟
من اصلا اطلاعی از این اتفاقات اخیر ندارم. در گوشه عزلت نشسته و درحال مطالعه و فکر و نوشتن هستم. اما معتقدم زبان علم قطع‌نظر از خیزش برای حکایت‌گری از عالم، نمی‌تواند از زبان چگونگی و موفقیت در عمل غافل شود.
اگر دیالکتیک خرد و جامعه را قبول داشته باشیم و زبان چگونگی هم لحاظ کنیم باید نتایج عملی داشته باشند یعنی بتواند رفع‌نیاز کند. منتها اینکه بگوییم رفع نیاز ولی نیازسنجی نکنیم، همین‌طوری بگوییم این کارهایی که ما می‌کنیم در راستای رفع نیاز است موردنظر بنده نیست. اما اینکه دانشگاه مستقل باشد و بخشی از خلأ مالی خود را با رفع نیاز جامعه برطرف کند این قابل‌قبول است. البته اینکه دانشگاه مشکل مالی دارد بیاییم دانشگاه را پولی کنیم این نیز خلاف عدالت و شایستگی است و طبعا مورد قبول بنده نیست. به هر حال، از اینکه اتفاق فعلی چگونه است، بی‌اطلاعم.
* به لحاظ نظری دانشگاهی که وارد قرارداد مستقیم با نهادها و سازمان‌های اقتصادی می‌شود بعد از مدتی خدمتگزار بازار خواهد شد، آیا شما با تبادلات اقتصادی دانشگاه موافقید؟
اولا علم باید مساله داشته باشد، دانشگاه باید مساله داشته باشد. مساله چیست؟ مساله‌شناسی از کجا می‌آید؟ مسائل متفاوتند، بخشی کاربردی و بخشی نظری‌ترند. طبیعی است که نمی‌توان از دانشکده‌های مهندسی توقع داشت که به پرسش‌های فلسفه علم متناظر خود پاسخ بدهند، اما می‌توان در کنار این دانشکده‌ها گروه‌های فلسفه علم را نیز تقویت کرد. بحث ما تعدیل است نه افراط و تفریط. هیچ اشکالی ندارد دانشگاهی برای خودش ماموریت خاصی داشته باشد و مساله‌شناسی کند و مثلا در زمینه جامعه‌شناسی فقر برای خود مسئولیتی تعریف کند اما پول پروژه خود را از پروژه‌های اقتصادی و صنعتی تامین کند. مهم استقلال دانشگاه و استغنای فکری دانشگاه است. مهم این است که دانشگاه وابسته فکری نشود و در دنیا هم مواردی از اینها هست. البته باید نظارت شود که به یک طرف نغلتد و کانون علم و فرهنگ تعطیل نشود.
هم‌اکنون احساس بنده این است که بدون آنکه پای تعامل بین صنعت و دانشگاه و به شکل طبیعی و مشمول نظارتش مطرح باشد، دانشگاه به دلیل فقدان رابطه دیالکتیک با جامعه و نیازهای واقعی آن، خود از درون تجاری و پولی و کالایی شده است. اتفاقا اگر شکل طبیعی قدرت مانور نداشته باشد شکل غیرطبیعی قدرت مانور پیدا می‌کند که کرده است. دانشگاه ما هم‌اکنون بیشتر مروج علم دیگران است. بیشتر از اینکه دارالعلم باشد دارالتجاره است. بیشتر از اینکه دانشگاه باشد، نمایشگاه است. به جای اینکه کانون تولید علم درون‌زا باشد، کانون مصرف علم بومی دیگران است. ما می‌خواهیم این حالت حاکم نباشد اما به رفع نیاز جامعه اهتمام بورزد. چه اشکالی دارد این رفع نیاز در قالب پروژه باشد؟ اگر علم کاربردی شود، محصور در امور فنی و مهندسی هم نیست. ریشه‌یابی فقر، اعتیاد، فساد، شکاف‌نظر و عمل و... همه می‌توانند جزء ماموریت‌های یک دانشگاه کاربردی باشند.
* سه کارکرد اصلی برای دانشگاه می‌شمارند، آموزش، پژوهش و کارآفرینی، شما طرفدار کدام یک از این کارکردها هستید؟
احتمالا شما باید بدانید. بنده یک تفکر دیالکتیک دارم، آموزش بدون پژوهش و وجه کاربردی را نمی‌شناسم. آموزش انتزاعی صرف را نمی‌فهمم. این سه با هم گره خورده‌اند. اولویت معنی ندارد. نمی‌توانم بین اینها انتخاب کنم. آموزش باید به روز باشد. نبض تغییر در جامعه می‌زند و آموزش باید متوجه این نبض تغییر باشد، اما مگر بدون پژوهش فهم آن امکان دارد؟ ما هیچ وقت سهم بالایی به پژوهش نداده‌ایم. از من پرسیدند که چرا پژوهش‌های جاری و اثبات‌گرایانه ما کاربرد ندارد؟ گفتم اگر کاربرد پیدا می‌کرد جای شک بود. پژوهش شما به زیست جهان مردم ربطی ندارد. تفاوت‌ها را ببینیم، نمونه‌گیری تصادفی یعنی چه؟ تحقیق بدون پیش‌داوری یعنی چه؟
همین‌طور ارتباط این دو با کارآفرینی، یعنی در عمل رفع نیاز کند، چطور می‌توانم بین این سه اولویت قائل شوم؟ البته بین رشته‌ها هم تفاوت وجود دارد. و یک نسخه برای همه نمی‌توان پیچید. چه چیزی این سه را به یکدیگر مرتبط می‌کند؟ نیاز. همه این نهادها خادم‌اند. همه باید در خدمت نیازهای انسان باشند.
* مقام معظم رهبری در ماه رمضان دیداری با اساتید داشتند و تاکیدی روی بحث دانشگاه و مدارس عالی علمی دوره تمدن اسلامی کردند و معتقد بودند کم‌کاری درتاریخ دانشگاه‌ها درایران اسلامی وجود دارد.
من در این زمینه خیلی فکر کردم. امروز علم جدا از زندگی ما شده است. فکر می‌کنیم که در فعالیت‌های علمی باید تصنعی و به دور از احساس و زندگی باشیم. ابن‌سینا با علم زندگی می‌کند؛ هم مخاطب عام دارد، هم مخاطب خاص. تفکیک خردورزی از زندگی وجود نداشته است، مثل قرآن کریم که یک ژانر فراگیر چند ژانری است. نباید یک نهاد مجزا تعریف کنیم جدا از مخاطب و زندگی. این امروز معنا ندارد. امروز دوگانگی آفت بشر است. از زمان دکارت هم آغاز شد ولی ملاصدرا به‌عنوان هم عصر دکارت، یک تفکر منظومه‌ای داشت.
همین ملاصدرا با همین ویژگی‌ها هم زمان مدیر مدرسه عالی‌خان شیراز هم بوده و یک مورد قابل مطالعه است. بله، موضوع قابل مطالعه است. اما نکته مهم اینکه ما باید یک ساخت چندساختی فراگیر داشته باشیم. باید در فعالیت‌های علمی خود مخاطب متکثر و قالب‌های متکثر داشته باشد. ما به‌شدت به یک معرفت‌شناسی طولی و هماهنگ وحیانی، برهانی، اشراقی، احساسی و رفتاری نیازمندیم که در کتاب به آن اشاره شده است.
* منبع: فرهیختگان
