* تعریف شما از جنبش دانشجویی و تشکل دانشجویی چیست؟ آیا می توان بین این دو تفاوت قائل شد؟
برای جنبش و تشکل تعاریف زیادی ارائه شده است ولی آنچه مشخص است این است که این دو با هم متفاوتند. گاهی وقت ها جنبش فراگیری شکل می گیرد و تشکل یا تشکل هایی در آن نقش رهبری، ساماندهی و یا سازماندهی ها را ایفا می کنند. البته مشخص است که صرفا با وجود یک یا چند تشکل نمی توان گفت که جنبش شکل گرفته و یا جنبش وجود دارد. ضمن اینکه این تلقی که حتما جنبش اجتماعی و به شکل خاص جنبش دانشجویی باید همیشه جنبه سلبی داشته باشند این گونه نیست.
علت اینکه برخی به جنبش دانشجویی از بعد سلبی نگاه می کنند به خاطر این است که خیلی از جنبش‌هایی که آنها می شناسند جنبه سلبی داشته اند و بعد از انقلاب نیز برخی از دوستان ما در تشکل های دانشجویی به این اشتباه دچار شدند. یعنی اولا آنها فکر می کردند جنبش هستند در حالی که مجموعه محدودی از دانشجویان با تلقی های ناقص بودند که تحول خواه هم نبودند و از طرفی چیزی هم نداشتند که بخواهند آن را نفی کند حتی آن قدر هدف و یا آرمان مشخصی نداشتند که احساس کنند بخشی از اهداف انقلاب محقق نشده و باید در جهت ایجابی آن بخش حرکت کنند و به همین دلیل حرکت های تقلیدی مانند حرکت های دانشجویی در کره جنوبی را شبیه سازی می کردند و این تصور را داشتند که رهبران و گردانندگان جنبش دانشجویی هستند.
مشخصا به نظر می رسد که در اواخر دهه 60 و در دهه 70 رهبران دفتر تحکیم وحدت و یا هسته پشت پرده آن چنین تلقی هایی داشتند. آنها با کج فهمی و فهم ناقصی که از جنبش دانشجویی داشتند فکر می کردند که جنبش دانشجویی هستند و باید کار سلبی انجام دهند و بعد هم فکر می کردند که در ایران هم رهبری و هم مجموعه کادر رهبری کشورمان همان رهبران کره جنوبی هستند و باید با آنها مقابله کرد در صورتی که در کره جنوبی موضوع ماهیتا متفاوت بود.
بدون شک انجمن اسلامی دانشجویان در جهت تثبیت، تقویت، ترویج و اشاعه انقلاب اسلامی و تحقق اهداف آن شکل گرفته بود اما براساس تلقی هایی که وجود داشت در این تشکل فکر می کردند که باید نقش خود را آنگونه که اشاره کردم ایفا کنند البته بعدا عملا مشخص شد که افرادی که در این فرآیند مداخله داشته اند یا خیلی آگاهی نداشتند و یا اینکه مشکلات فکری و تئوریک داشتند که در عمل هم این انحراف بروز و ظهور پیدا کرد.
* به نظر شما آیا تشکل دانشجویی باید رابطه خود با قدرت را حفظ کند و یا اینکه وارد معادلات قدرت شوند؟
بحث فاصله گرفتن تشکل های دانشجویی از قدرت از موضوعاتی است که تکلیف آن در ایران خیلی روشن است و اگرچه جریانات روشنفکری و دانشگاهی هم حرف هایی در این رابطه می زنند ولی به نظر می رسد که این حرف ها مانند خیلی دیگر از حرف ها با شرایط کشور و انقلاب جفت و جور نباشد. اما واقعیتی که وجود دارد این است که دانشجویان در جریان انقلاب یک بخشی از معادله جابه جایی قدرت بودند؛ اما بعد از انقلاب تشکل های دانشجویی از این جهت شکل گرفتند تا از آرمان ها و اهداف انقلاب حفاظت کنند از این رو برای اینکه بتوانند نقش خود را ایفاء کنند مسئولیتی را می پذیرفتند و هیچ گونه محدودیتی هم برای خود قائل نبودند و به نظر هم می رسد که همچنان باید همین طور باشد.
* آیا ورود تشکل های دانشجویی به ساختار قدرت تیغ نقد آنها را کند نمی کند؟
به نظر من نقد کردن تنها وظیفه تشکل های دانشجویی نیست از این رو نباید تشکل دانشجویی را به یک مجموعه نقد کننده و نق زن محدود کنیم. مبنایی که ما براساس آن جامعه اسلامی دانشجویان را شکل دادیم این بود که در مورد مشکلات و آسیب های جامعه فکر کنیم و بعد خودمان آنها را رفع کنیم نه اینکه بیاییم نق بزنیم و بگوییم که چرا دیگران این مشکلات را رفع نمی کنند چون دیگران اگر می توانستند و می فهمیدند این کار را می کردند.
* آیا در آن برهه به دفتر تحکیم وحدت که چرا به جناح چپ نزدیک شده است نقدی نداشتید؟
نه سلیقه است. و افراد با دیدگاه های مختلف می توانند در تشکلهای مختلف به فعالیت بپردازند. با این وجود اینکه آدم ها را به این تقلیل دهیم که مثلا فلانی به خاطر منافعش در بسیج دانشجویی فعالیت می کند و یا فلانی به این علت در دفتر تحکیم فعالیت می کند که به فلان کس در قدرت نزدیک شود کار درستی نیست. در هر حال در دهه 60 نیز امام خمینی(ره) به شکل عمده و یا حداقل بنابر تلقی که وجود داشت از جریان چپ حمایت می کردند و در این شکی نیست.
.jpg)
* اگر امام خمینی در دهه 60 از جریان چپ حمایت می کردند پس چه نیازی به جرقه های تاسیس جامعه اسلامی دانشجویان بود؟
ما بعد از فوت امام جامعه اسلامی دانشجویان را راه انداختیم چون احساس کردیم که با شروع رهبری، رهبر معظم انقلاب جریان قالب بر تشکل های دانشجویی و تاکتیک هایی که اتخاذ کرده بودند این امکان را به آنها نمی دهد که به سرعت بتوانند خود را با رهبری رهبر معظم انقلاب تطبیق دهند و بتواند اهداف انقلاب را با ایشان تعقیب کنند.
* چرا فکر می کردید که تشکل های دانشجویی آن زمان نمی توانند خود را با رهبری رهبر معظم انقلاب تطبیق دهند؟ آیا به خاطر عملکردشان بود؟
فقط به خاطر عملکردشان نبود چون ما به تمایل دیدگاه های آنها به طیف اصلاح طلبان و جناح چپ آشنا بودیم با این وجود معلوم بود که رهبر معظم انقلاب با این جریانات اختلاف نظراتی دارند و این اختلاف نظرات نیز در زمان هایی مانند دوران رهبری امام خمینی(ره) و ریاست جمهوری رهبر معظم انقلاب خودش را کاملا نشان داده بود و معلوم بود که شکافی در دیدگاه ها وجود دارد و این موضوع قابل انکاری نبود.
* برخی ها معتقدند که عملکرد کسانی که از بدنه جنبش دانشجویی وارد ساختار قدرت شده اند در مجموع عملکرد راضی کننده ای نیست نظر شما در این رابطه چیست؟
سوال این است که بعد از انقلاب عملکرد چه کسانی در بخش های مختلف راضی کننده بوده است شما آنها را بگویید تا من هم بگویم که عملکرد دانشجویان در بدنه قدرت راضی کننده نبوده است. واقعیت این است که عملکردها در بعد از انقلاب و بعد از شهادت شهیدبهشتی مبتنی بر آزمون و خطا و پر از خطا بوده است و الان تمام شاخص های کشور در بخش های اقتصادی، فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی در هیچ جا مثبت نیست اگرچه با وجود رهبری امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب، انقلاب و ایمان مردم تداوم داشته است.
.jpg)
* به نظر شما ماموریت اصلی تشکل های دانشجویی چیست؟
در جمهوری اسلامی تشکل های دانشجویی باید به نظام سازی و کادرسازی کمک و خلاهای موجود را که مبتنی بر آزمون و خطاست پر کنند البته قائدتا این کار را باید دانشگاه و حوزه انجام دهند اما متاسفانه نه حوزه و نه دانشگاه به دلایل مختلف نتوانستند این کار را انجام دهند.
به نظر من پیام امام خمینی(ره) در مورد تشکیل بسیج دانشجویی و طلبه یکی از مهمترین پیام های ایشان در خصوص دانشگاه است اما این پیام هم در بسیج دانشجویی و هم در حوزه مورد غفلت قرار گرفته است. امام خمینی در این پیام از دانشجو و طلبه می خواهند که کادرسازی و نظام سازی برای نظام را پیگیری کنند و آینده کشور را هم از جنبه تئوریک و هم از جنبه ساختاری بسازند و از طرفی آدم های با کفایت و دارای کارایی را برای تحقق نظام مورد نظر تربیت کنند.
در هر حال کادرسازی و نظام سازی باید هدف اصلی تشکل های دانشجویی باشد که به نظام اسلامی اعتقاد دارند اما متاسفانه توجه به این اهداف در تشکل های دانشجویی به شدت ضعیف است.
* چرا تشکل های دانشجویی در کادرسازی و نظام سازی موفق نبوده اند؟
دراین رابطه مشکلی که وجود دارد این است که تشکل های دانشجویی به دلیل سیال بودن اعضای خود ثبات ندارند با این وجود باید شرایطی به وجود می آمد تا انباشت تجربه اتفاق بیفتد اما این اتفاق نیفتاده است چون حلقه ای که بخواهد این کار را انجام دهد وجود نداشته است. مثلا زمانی من گفتم که بسیج دانشجویی و نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری باید مادر و پدر تشکل های دانشجویی باشند تا حلقه مفقود بین جنبه ثابت و متغیر تشکل های دانشجویی را برقرار کنند به نظر من بسیج دانشجویی باید مرکز تهیه و توزیع نیروی انسانی در تشکل های اسلامی باشد ولی از همان زمان خودش رقیب تشکل های دانشجویی شد. البته نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه ها نیز همین گونه بوده است و روحانیونی که قرار بوده بیایند و در دانشگاه در راستای وظایف خود فعالیت کنند به رقبای تشکل های دانشجویی تبدیل شدند.
مسئله ای که وجود دارد این است که امروز تشکل ها و مجموعه های مختلف به نقش خود عمل نمی کنند و همین مسئله باعث شده که نقش ها لوث شوند. مثلا نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاهها کار بسیج دانشجویی را انجام می دهد، بسیج دانشجویی کار جامعه اسلامی دانشجویان را می کند و همه این ها مثلا کار جنبش عدالت خواه را انجام می دهند و فکر می کنند که نباید کم بیاورند در حالی که نقش آنها از هم متفاوت است. با این وجود معتقدم که باید تفکیک نقش صورت بگیرد. مثلا اگر بسیج دانشجویی و نهاد رهبری افرادی را تربیت کند که در تشکلهای دانشجویی مشغول به فعالیت شوند آنها می توانند فضای آن تشکیلات را برمبنای اصول انقلاب اسلامی و نه براساس نگاه سازمانی تغییر دهند؛ البته منظور من این نیست که بسیج دانشجویی نیروهای خود را به دیگر تشکل ها تحمیل کند بلکه منظور من این است که اگر بسیج دانشجویی وظیفه خود را متوجه باشد در دیگر تشکل ها می تواند مرکز تئوری پردازی و تحول در انقلاب باشد، چون تشکل های دانشجویی این بضاعت را ندارند.
.jpg)
* شما معتقدید که نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در بسیج دانشجویی به عنوان رقیب تشکل های دانشجویی در دانشگاهها عمل می کنند به نظر شما این دو مجموعه باید چگونه ایفای نقش می کردند؟
من معتقدم که بسیج دانشجویی و نهاد رهبری باید به بحث کادرسازی و نظام سازی تشکل های دانشجویی کمک کنند یعنی کارهای لجستیکی، آموزشی و پشتیبانی را انجام دهند. الان تشکل های دانشجویی نیاز به یک مرکز مطالعات استراتژیک در حد خود دارد تا در آن به تولید فکر بپردازند. بحث این است که چه اشکالی دارد تشکل های دانشجویی یک مرکز مطالعات استراتژیک داشته باشند و در آن نسبت به مسائل مختلف کشور مانند قانون اساسی، دلایل ناکارامدی نظام، فساد مسلط در نظام با حضور افراد نخبه بحث کنند، راهکار بدهند و بعد مطالبه کنند. معتقدم بسیج دانشجویی می تواند بستر و خوراک این کار را فراهم و تشکل های دانشجویی را به این عرصه وارد کند. در هر حال اگر ما به این عرصه وارد نشویم دیگران با سازمان های جهانی به این عرصه وارد می شوند به گونه ای که امروز سازمان های فکری، جاسوسی و اندیشکده ها نیز در این زمینه فعال هستند و دارند مقاله و کتاب می نویسند و فکر تولید می کنند که چگونه ما را ناکوت کنند.
* در دوره ای سرریز تربیت شده های تشکل های دانشجویی به بدنه مدیریتی کشور قابل توجه بوده اما از دهه 80 به بعد این روند تقریبا یا قطع شده یا اگر هم بوده خیلی کم شده است به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد تا بار دیگر دانشجویان در مناصب مدیریتی قرار بگیرند؟
من برآورد شما را ندارم. احساس من این است که آنچه در دهه 60 و 70 اتفاق افتاده محصول انقلاب، نفس امام (ره) و عدم تغییر ارزشها بوده است اما الان که ارزش ها تغییر کرده است خب دیگر نباید توقع این را داشته باشیم که دانشجویان در مناصب مدیریتی قرار بگیرند. معتقدم که الان یک نوع نظام مبتنی بر الیگارشی شکل گرفته است با این وجود در این نظام دیگر نمی توانیم کسی را وارد مناصب مدیریتی کنیم مگر اینکه کل این نظام را به هم بزنیم. در هر حال امرور فقط آقازاده ها و آدم هایی که هم تیپ هم هستند می توانند وارد این نظام شوند. در این شرایط امروز بچه های ناب و حزب اللهی تشکل های دانشجویی در نظام و حتی در بین جناح چپ و راست جایگاهی ندارند؛ البته نمی خواهم بگویم هیچ کس نیست ولی تعداد آنها محدود است.
* به نظر شما تشکلهای دانشجویی باید به وضع موجود ادامه دهند و یا اینکه یک زمین بازی جدید برای ایفای نقش در بدنه قدرت فراهم کنند؟
این موضوع متوجه نظام سازی است. تشکلهای دانشجویی باید ببینند که نظام الان دچار چه مشکلاتی است. مثلا اگر نظام دچار مشکل فساد، طبقه نوکیسه، و حلقه بسته مدیریتی است تشکل های دانشجویی باید فکر کنند و ببینند که رهبری و اداره کشور چگونه بوده که به این مشکلات دچار شده ایم و بعد دنبال راه حل برای رفع این مشکلات بروند.
* شما معتقدید که یک طبقه الیگارشی وجود دارد که اجازه ورود تربیت شدگان بدنه جنبش دانشجویی به بدنه قدرت را نمی دهد با توجه به اینکه بدنه قدرت در کشورمان تنها محدود به دولت نمی شود به نظر شما عدم برخورداری از حمایت های مردمی موجب نشده که تشکل های دانشجویی نتواند در دیگر بخش های قدرت جایگاهی داشته باشند؟
بحث این است که امروز تشکل های دانشجویی چه حرفی برای مردم و مشکلات آنها دارند. معتقدم اگر می خواهیم جنبش دانشجویی شکل بگیرد تشکل های دانشجویی باید اهداف روشن داشته باشند که بعد بتوانند با مردم ارتباط برقرار کنند ولی الان تشکل ها این خصوصیت را ندارند.
* ما شخصیت هایی مانند شهید مطهری و شهید بهشتی را داشته ایم که باید از آنها درس بگیریم. به نظر شما الان مشکل تشکل های دانشجویی این است که سراغ افرادی مانند شخصیت هایی که نام بردم و حرفی برای گفتن دارند نمی روند و یا اینکه الان اصلا چنین آدم هایی را نداریم؟
قطعا آدم هایی که حرف برای گفتن داشته باشند داریم. ولی سازوکار حاکم بر جامعه اجازه ظهور و بروز این تیپ آدم ها را نی دهد. قاعدتا آدم هایی که حرف برای گفتن دارند باید برای نظام اسلامی آدم های سالمی باشند و منافع ملی را بر منافع فردی ترجیح دهند اما اینکه این آدم ها با توجه به مسائل بین المللی و مسائل داخلی بتوانند جنبشی را ایجاد کنند قطعا پیش از هر اقدامی باید بررسی های لازم را انجام دهند تا ببینند که آیا اقدام آنها به منفعت است و یا مردم را متضرر می کند. قطعا اگر این افراد به این نتیجه برسند که اقدام آنها به مردم ضرر می رساند دست به اقدامی نمی زنند.
* واقعا ما الان آدم هایی را داریم که برای مسائل کشور راه حل دارند ولی ترجیح می دهند حرف نزنند؟
همین طور است چون این آدم ها در هر زمینه ای که بخواهند حرف بزنند بلافاصله از طرف جناح های مختلف مورد حمله قرار می گیرند.
* شاید جناح های سیاسی نسبت به راهکارهای افراد صاحب نظر واکنش نشان دهندو انگ های سیاسی به آنها بزنند اما آیا در مورد دانشجویان هم این گونه است؟
دانشجو هم براساس هزینه و فایده اقدام می کند. دانشجو وقتی که می بیند هزینه فعالیت او تحت عنوان کلی جنبش دانشجویی هزینه بالایی دارد طبیعی است که اقدامی نمی کند.
* آیا فعالیت دانشجویی براساس محاسبه هزینه و فایده یک عمل غیرانقلابی نیست؟
چرا همین گونه است چون ارزش ها تغییر کرده است. معتقدم یک تشکل دانشجویی وقتی ادعای انقلابی گری می کند باید بتواند هزینه های فعالیت های منجر به تغییر را نیز بپردازد ولی الان ساختارهای نظام به گونه ای متصلب شده است که هزینه تغییر در آن خیلی بالاست و دانشجو و حتی دانشجویان انقلابی توان پرداخت این هزینه را ندارند.
در سال 57 مردم برای تغییر باید از جان خود می گذشتند اما سوال این است که تحت چه شرایطی این اتفاق می افتاد. قطعا این اتفاق با توجیه مذهبی و رهبری کسی مانند امام خمینی روی می داده است اما الان با چه توجیهی می توان هزینه تغییر را پرداخت. معتقدم که الان هیچ توجیهی برای پرداخت هزینه تغییر چه برای دانشجو و چه غیر دانشجو وجود ندارد. مثلا در آشوب های اخیر اگرچه ممکن است دیگران هم موثر بوده باشند اما یکی از دلایل این آشوب ها متوجه مسائل داخلی کشور بوده است با این وجود عده ای تا یک حدی حاضر شدند هزینه پرداخت کنند ولی توجیه برای اینکه هزینه بیشتری را بدهند نداشتند و قطعا اگر این توجیه وجود داشت هزینه بیشتری نیز پرداخت می کردند و آشوب ها گسترده تر می شد.
* با توجه به تجربیاتی که دارید اگر شما امروز به جای تشکل های دانشجویی بودید چه برنامه هایی را دنبال می کردید؟
معتقدم که امروز تشکل های دانشجویی به جای زنده باد و مرده باد گفتن باید به سمت نخبه پروری، کادرسازی و فکرکردن در رابطه با مشکلات کشور و حل این مشکلات بروند؛ البته یکی از بزرگترین مشکلات تشکل های دانشجویی ما این است که باور ندارند می توانند این نقش را ایفا کنند.
منبع: دانشجو
