به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ دکتر موسی نجفی دانش آموخته کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی از دانشگاه تهران و دکتری تخصصی علوم سیاسی از پژوهشکده علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است، او کتاب متعددی در باب مشروطیت تالیف کرده است و تضلع و تسلط او بر تاریخ و تاریخ مشروطه نیاز به توضیح ندارد، و گفتگو با او به همین جهت دشوار است، گفتگوی او را با فرهیختگان به همین بهانه میخوانید:
** همان‌طور که حضرتعالی نوشته‌اید، حاج‌آقا نورا... نجفی اصفهانی، مقیم و مسافر را در دوره مشروطه اول تدوین کرده است. درخصوص کتاب مقیم و مسافر و زمینه تدوین و تاثیر آن توضیحی بفرمایید؟
رساله مقیم مسافر در فضای «آزادیخواهان مقدس» یا علمای مشروطه‌خواه نوشته شده است. فکر کنید مشروطه قسمت اول خود - یعنی این بحث که استبداد و مشروطه مساوی نیستند- را پشت سر گذاشته است. جامعه مشروطه شده است. پس جامعه ایران بحث از استبداد را پشت سر گذاشته است و باید از این به بعد، مشروطه باشد. [البته] خطر استبداد[هم] وجود دارد اما [جدی نیست]؛ مانند خطر بازگشت سلطنت برای جمهوری‌اسلامی. سلطنت باز نمی‌گردد اما خطر آن وجود دارد. خطر آن هم بر اثر توطئه خارجی وجود دارد، نه اینکه واقعا کسی بخواهد یکی از جانوران خاندان پهلوی بازگردد و مثلا[می‌بینید] که چهار، پنج نفر در اتفاقات خرمشهر شعاری[با مضمون بازگشت سلطنت] می‌دادند؛[اما دیگر به‌طور طبیعی، چنین چیزی محقق نمی‌شود] و این یک پروژه مصنوعی است.
در مشروطه، مردم دیگر استبداد را نمی‌خواستند. در اینجا این بحث که «تاکنون استبداد بود حال حکومت به روال سابق باشد یا تغییر کند» وجود داشت. توده مردم و علما رای به این دادند که تغییر کند. گام دوم این است که چطور تغییر کند.
اینجاست که برای روشنفکران بحث نوشتن قانون اساسی مطرح می‌شود؛ چون روشنفکران بلد بودند از کشورهای فرنگی همانند بلژیک، فرانسه، انگلستان و... نسخه‌برداری کنند و از[روی] قانون آنها بنویسند. [پس] این وظیفه[به] دست آنها افتاد که ترجمه کنند. [در اینجا] بین جناح فرانسوی و جناح انگلیسی [روشنفکری، بر سر اینکه از روی کدام قانون بنویسند] اختلاف هم افتاد.
[اما در] این‌سو، اختلاف مهم‌تر در علما افتاد که این مشروطه آیا به سوی همان حکومت ایده‌آلی است که می‌خواستیم[یا خیر]؟ [در اینجا بود که] اصطلاح «قدر مقدور» جعل شد. این[اصطلاح] برای علمای آزادیخواه است. اینجا بحث فقهی و فکری سنگینی بین جناح مشروعه‌خواه و آزادیخواه مشروطه ایجاد شد -البته[این مساله هم] مثل اغلب بحث‌ها در کشور ما خیلی حاشیه داشته است و امروز بعد از 100 سال می‌توانیم[همچنان بعضی از این حواشی را] ببینیم. [امروز پیرامون این مساله] حاشیه‌هایی[مطرح] است که آن زمان[در کار نبود و بعدا پیدا شد]؛ همانند استبداد[و آزادی که توسط] روشنفکری[و برای توجیح اقدام علیه روحانیت در کار آمد.] یک جناح مسلطی که بعدا به تبریز ختم شد، مشروعه‌خواهان را به استبداد نسبت دادند که کار اشتباهی بود.
این که دو گروه متفقا یک گروه دیگر را نخواهند، دلیل بر این نیست که یکی باشند. کما اینکه ما و کمونیست‌ها از آمریکا بدمان می‌آید ولی این دلیل نمی‌شود که ما کمونیست باشیم! ما هر دو ضدآمریکا بودیم اما از دو زاویه متفاوت مخالف بودیم.
گروه مشروعه‌خواهان و گروه مستبدین،[هردو] با مشروطه مخالف بودند، ولی [این] دلیل یکی‌بودن آنها نیست. از آن‌سو، گروه «علمای مشروطه» و «روشنفکران مشروطه» هم با این امر مخالف هستند و[این هم] دلیل بر یکی‌بودن آنها نیست. در کتاب‌های مقیم و مسافر این [تفاوت‌ها] معلوم است.
«مقیم و مسافر» بحثش در همین نکته است یعنی گفت‌وگویی بین عالم مشروعه‌خواه به نام «مقیم» و عالم مشروطه‌خواه به نام «مسافر» است. خود این[تسمیه و نام‌گذاری رساله] هم نکته‌ای است. مقیم و مسافر شاید بحث «گفت‌وگوی سنت و تجدد» است. مقیم سنت ماست و مسافر تجدد است. ولیکن این مسافر[یکی مثل] آن که از غرب آمده نیست که نتوانند با هم صحبت کنند[و از هم آنقدر دور باشند که نتوانند حرف هم را بفهمند.]. [مسافر] با مقیم صحبت می‌کند. اتفاقا مبانی آنها یکی است و وقتی نگاه می‌کنید، با هم دشمن نیستند.
هر دو[هم مقیم و هم مسافر] به قرآن و روایات استناد می‌کنند، فقط فهم آنها فرق می‌کند. در صورتی که مسافری که از غرب آمده اصلا نمی‌تواند با مقیم حرف بزند. این را اخیرا دریافته‌ام. درست است که این دو با هم مباحثه و مناظره دارند ولی[این مباحثه] در کمال احترام، فهم و درک یکدیگر است.
در اکثر جاها مقیم استدلال مسافر را می‌پذیرد.[پیش‌تر] چون در دنیای ذهنی خود است، این را قبول نمی‌کرده ولیکن وقتی این استدلال‌ها را می‌شنود، می‌پذیرد[که] حرف‌های درستی است و[به مسافر مشروطه‌خواه] می‌گوید[شما به] گردن من حق پیدا کردید و من را از جهل نجات دادید. این را مکرر بیان می‌کند.
لذا مرحوم حاج‌آقا نورا... و تقریبا مرحوم آقای نائینی در نجف -[که در] همین زمان کتاب تنبیه‌الامه را نوشته- هر دو به دنبال... مرحوم نائینی چون [کتابش] خطاب به علمای نجف و فضلای آنجا است، بسیار تخصصی صحبت می‌کند[و به این سبب، تنبیه‌الامه] برای توده مردم نیست. بعدها که مرحوم آیت‌ا... طالقانی در دهه 20 کتاب را ساده‌نویسی کرد، باز هم[متنش برای عموم] مشکل بود. باز کتابی نبود که بگوییم دست مردم باشد.
[اما] مقیم و مسافر از ابتدا کتاب مردمی[بود] و حتی حالت نمایشنامه دارد و از این جهت جذاب است.[البته چنانکه گفتم] مدل استدلال‌ها و مدل فکر [آقای نائینی و حاج‌آقا نورا...] یکی است.
** فکر مرحوم آقانورا... با آقای نائینی یکی است؟
بله، هر دو از یک چیز پیروی می‌کنند. البته به نظر من این کتاب از کتاب آقای نائینی واقع‌بینانه‌تر است. کتاب آقای نائینی در فضای ایران نوشته نشده و در فضای عراق است. استبداد را[به‌لحاظ] نظری نقد کرده است اما این کتاب استبداد را[به‌لحاظ] عملی نقد کرده است.
مثلا[حاج‌آقا نورا... در مقیم و مسافر] از قول عالم مشروعه‌خواه[خطاب به عالم مشروطه‌خواه] می‌گوید: «دلایل اینکه مشروطه شدید است، چیست؟» این دقیقا زمانه حاج‌آقا نورا... است که این پرسش را دارد. عالم مشروطه‌خواه [پاسخ] می‌گوید که: «من 10 مورد می‌دانم که استبداد بد است.» مشروعه‌خواه می‌گوید «چرا بد است؟» و مشروطه‌خواه دلایلی بیان می‌کند و این دلایل، تنها دلایل نظری نیست، بلکه مثال هم می‌آورد.
مثلا[در دفاع از مشروطه شدن] می‌گوید «یکی از وزیران خائن آمد و مرغی را زنده پر کند و جلوی پادشاه انداخت و گفت باید با رعیت این‌طور برخورد کنید. مرغ همان‌طور که جان می‌داد، بال و پر می‌زد. وزیر به پادشاه گفت باید این‌طور با رعیت برخورد کرد.»
آیا از این مثال زیباتر و واضح‌تر برای توضیح استبداد وجود دارد؟ درباره اینکه ایران را از دست دادند هم مثالی بیان کرده است: «فلان وزیر به خمار روز و قمار شب، دریای خزر را گوید: «یک قاشق آب گندیده چه قابل است بخشیدن!» توضیح استبداد[در] آن خیلی ملموس است. آن[عالم مشروعه‌خواه] هم قبول می‌کند. موضوع این است که عالم مشروطه‌خواه و عالم مشروعه‌خواه حرف هم را می‌فهمند ولی غلبه با مشروطه‌خواه است.
عالم مشروعه‌خواه از ایشان می‌پرسد: «اینکه می‌گویید مشروطه اسلامی است، این سلطنت را چطور می‌خواهید مشروع کنید؟ اساس این سلطنت دینی نیست.» ایشان می‌گوید: «من نگفتم همه چیز کاملا دینی می‌شود، ما تا جایی که می‌توانیم، سعی می‌کنیم قوانین را براساس دین تفسیر کنیم. هر جایی که نتوانستیم، به پای دین نمی‌گذاریم.»
مثل وضع پس از انقلاب، با مجمع تشخیص مصلحت نتوانستند این[تعارضات] را درست کنند. با این راه‌ها فرار نمی‌کردند[بلکه] می‌گوید: «هرچه نتوانستیم را پای دین نمی‌گذاریم، اما هر چه را بتوانیم می‌گذاریم.» همانند این را مرحوم نائینی هم دارد. منتها این به زبان ساده بیان می‌کند.
قدر مقدور همین جاست؟
بله، اگر از من این‌طور بپرسید که «این[بحث] به چه درد ما می‌خورد؟» و [مطالب این] مناظره «عالم مشروطه‌خواه و عالم مشروعه‌خواه، چه کمکی می‌کند؟»، سوال خوبی است[و آن را با نقل خاطره‌ای پاسخ می‌دهم].
سال 79 در قم ایرادهایی که مرحوم حاج‌آقا نورا... در مقیم و مسافر به علمای مشروعه‌خواه گرفته است را در جلسه‌ای با حضور آقای مصباح بیان کردم.[بعد از ارائه آن نکات، ایشان هم] گفتند من 20 نکته یادداشت کرده‌ام و می‌خواهم جواب بدهم. آمدند و جواب دادند. همانند این شد که من مشروطه‌خواه شدم و ایشان مشروعه‌خواه شد و جواب داد.
به یاد دارید که چه نکاتی بود؟
خیر؛ ولی بعدها چاپ هم شد. هفته‌نامه «پرتو سخن» چاپ کرد. جالب بود. معلوم است همان حرف‌ها امروز هم خریدار دارد. منتها این علمای آزادیخواه که یک‌پا در نجف دارند و نائینی و خراسانی و امثالهم هستند، در اصفهان، شیراز و جاهای دیگر هم هستند.
این جریان به نظر من دو ارزش بزرگ برای امروز دارد که در آزادیخواه‌های امروز دیده نمی‌شود. یکی اینکه روحانیونی که ادای آزادی در جبهه اصلاح‌طلبی یا در جبهه‌های سیاسی دیگر درمی‌آورند، به‌قدری روشنفکر شده‌اند که از سنت فاصله می‌گیرند. سنت را مطابق مدرنیته تفسیر می‌کنند. در حقیقت آزادیخواهی برخی روحانیون جمهوری اسلامی، لیبرالیسم است. در صورتی که آزادیخواهی «علمای مقدس مشروطه»، لیبرالیسم نیست.
دیگر اینکه اینها[یعنی آزادیخواهان جدید] کم‌کم ارتباط خود را با سنت از دست می‌دهند[اما] آنها با سنت ارتباط داشتند. به‌رغم اینکه[عالم مشروطه‌خواه] با عالم مشروعه‌خواه مقابله می‌کند و[در مواضعی او را] محکوم هم می‌کند، ولی ارتباط آنها قطع نیست. ارتباط[میان طرفین بحث] امروز، قطع است.
[غیر از این دو ارزش] نکته سومی هم دارند که سیاسی‌تر است. امروز در اثر اینکه نظام جمهوری اسلامی، یک ولی‌فقیه و یک شورای نگهبان دارد، کارهایی که به اینها مربوط نیست[هم] پای اینها نوشته می‌شود. همانند کارهای دولت و قوه قضائیه و نهادهای دیگر که صددرصد دینی نیستند و کارشناسان مختلف که رای آنها عرفی و تخصصی است، در آنها حضور دارند.
مثلا «سازمان برنامه بودجه» را علما نمی‌نویسند بلکه «کارشناسان اقتصادی» «سازمان برنامه و بودجه» و... می‌نویسند. بعید[هم] هست از عالم دینی نظر بخواهند. اگرچه مسائل و پیچیدگی‌های بازار نفت که - بودجه کشور را نسبت با آن تدوین می‌کنند- کاری به علما ندارد[اما چنانچه برنامه و اثرات آن] درنهایت خراب دربیاید و مشکلی ایجاد شود، مردم پای چه کسی می‌گذارند؟
به این‌ترتیب که می‌فرمایید، به‌پای ولی‌فقیه و کل نظام نوشته می‌شود.
پای ولی‌فقیه و علما نوشته می‌شود. مشروطه‌خواه این چنین بود که کاری کردند تا اینها پای خودشان نوشته نشود. از این جنبه زیرکی جالبی داشتند چون اینها می‌توانستند گامی بردارند، ولی اسلامی اعلام نکردند. البته یکی از دلایلی که اسلامی نکردند به نظر من مساله «سلطنت» و «پادشاه مشروطه» بود.
واقعا «پادشاهی مشروطه» که یک نهاد عرفی است با «ریاست‌جمهوری عرفی» ما چقدر فرق دارد؟ این سوال را می‌توانیم از خودمان بپرسیم. پادشاه عرفی مشروطه که پسر پادشاه قبلی است با رئیس‌جمهور عرفی ما که نهادی عرفی است و توسط مردم انتخاب می‌شود چه فرقی دارد؟ دینی نیست و تنها مهر تنفیذ ولی‌فقیه روی رئیس‌جمهور است. انتخاب مردم است. آن هم نهاد عرفی است.
اینجا جالب است که آنها اشتباهات را گردن نمی‌گرفتند کما اینکه رضاشاه را بعدها علما به‌گردن نگرفتند. با او مقابله کردند. ولیکن امروز هرچه که می‌شود، حتی دولت جاخالی‌های سیاسی‌ای دهد عواقبش به کل نظام باز می‌گردد.
فرض بگیرید مسائلی که در خرمشهر ایجاد شد. اصل قضیه بی‌کفایتی دولت در مساله آب بود و مردم ناراضی هستند و قول‌هایی هم داده شد. این وسط طبیعی است گروهک‌ها و خارجی‌ها از آب گل‌آلود استفاده می‌کنند؛ اسلحه دست گرفتند و تیراندازی کردند و کسانی هم مجروح شده‌اند. اصل قضیه [مستقیما مربوط به کلیت] نظام نیست بلکه[مشکل ناکارآمدی یک] دولت [به‌مثابه نهادی عرفی] و مساله آبرسانی است. حتی بحث سیاسی هم نیست، بحث رفاهی است. وقتی این گروهک‌ها وارد می‌شوند، روی دولت توقف نمی‌کنند. شعارها علیه روحانی و دولت او نیست بلکه علیه کل نظام است. حتی[مشکل] آب ندادن را به دولت و در وزارت نیرو متوقف نمی‌کنند؛ این بر کل نظام سرایت می‌کند. کما اینکه وقتی می‌خواهند شورشی شود، کل نیروهای نظام باید وارد شوند. از بسیج و نیروهای انتظامی و... باید وارد شوند.
درست است که آنها تا آخر حرف را نرفتند ولی ظاهرا یک نوع عمدی وجود داشته تا حرف آخر را بیان نکنند. حواس آنها بوده که تا این مقدار بیان کنند.
نمی‌توان گفت نوعی عافیت‌طلبی در این کناره‌گیری وجود دارد؟
اصلا عافیت‌طلب نبودند چون همه جان خود را روی این کار گذاشتند. هم آخوند خراسانی مشکوک فوت شده و هم مدرس شهید شده و هم سید عبدا... بهبهانی ترور شده و همه کشته شدند. کدام عافیت‌طلب بودند.
این در «حاشیه امن» نگاه داشتن اسلام، دور نگه‌داشتن اسلام از منشئیت اثر یا «اقرار به عدم کفایت دین در اداره امور» نیست؟
اصلا من اعتقاد به این ندارم چون بسیاری درگیر این مساله بودند. کتاب‌هایی همانند مقیم و مسافر و کتاب آقای نائینی امروز هم حرف برای گفتن دارد. در فضای فکری امروز هم می‌توان از آن استفاده کرد و[می‌توانیم با مضامین آنها] به جریان‌های سیاسی امروز نگاه کنیم.
آیا می‌توان گفت که اسلام در حاشیه امن بماند و افرادی که مصدر امرند، کار خود را فارغ از اسلام بکنند، تا مبادا گردی به دامن اسلام بنشیند؟
این‌طور از قضیه برمی‌آمد که آنها[علمای مشروطه‌خواه] قسمت‌هایی که به آنها مربوط نیست را به‌گردن نمی‌گرفتند. عالم مشروعه‌خواه سوال می‌کند: «قسمت‌هایی که مربوط به اسلام نیست -همانند گرفتن مالیات- را چطور اسلامی می‌کنید؟» [مشروطه‌خواه پاسخ] می‌گوید که: «ما اسلامی نمی‌کنیم. اسلامی هم نمی‌دانیم. همان میزان که می‌توانیم، اسلامی می‌کنیم.»
این دو دیدگاه است و قرار نیست به این دو نمره دهیم یا[یکی را] دستورالعمل قرار دهیم. به اینها نگاه می‌کنیم و وضع امروز خود را[می‌سنجیم. ] در نسبت با تاریخ سعی می‌کنیم پرسش‌های امروز را عمیق‌تر کنیم و وضع موجود را بهتر ببینیم.
آیا درست است که مشروطه‌خواهان آزادیخواه را لیبرال و مشروعه‌خواهان را هواداران استبداد قلمداد کنیم؟
با توجه به اینکه در ایران، بعد از شعارهایی که برای آزادی داده شد، این تلقی پیش‌آمد که در مشروطه هم دعوا بر سر «موافقت و مخالفت با لیبرالیسم» یا «موافقت و مخالفت با استبداد» بوده است. بفرمایید این تقسیم‌بندی مشروطه‌خواهان برمبنای استبداد- آزادی(به معنای لیبرالیسم) به مشروطه مربوط است یا خیر؟ و اگر نه چرا در مشروطه‌پژوهی وارد شده؟
بحث وارد شدن و این مسائل نیست. وقتی نگاه می‌کنید، ممکن است یکی زودتر و یکی دیرتر گفته باشد. مثلا جمهوری اسلامی و مردم را چه کسی مطرح کرده است؟ لازم نبود کسی مطرح کند، مردم خود جلو آمدند.
اینکه چرا این‌طور شده و چرا آن‌طور نشده حرف دیگری است. زمان‌سنج نگذاشتیم که چه‌کسی اول گفته و چه‌کسی آخر گفته است. خیلی هم مهم نیست. به متون، به روزنامه‌ها و متون سیاسی، به نمایشنامه‌هایی که نوشته شده، به گفت‌وگوهایی که شده نگاه کنید، این[مباحث] وجود دارد. هم در مشروطه و هم در مشروعه مابه‌ازا دارد. این چیزی نیست که بگوییم درآورده‌اند.
تفسیر این آزادیخواهان مقدس از مساله آزادی چطور است و مرزبندی‌های آنها با روشنفکری و لیبرالیسم چگونه است؟
این مطلب بحث‌های فلسفه، سیاسی، تخصصی و سنگینی را می‌طلبد. باید به متون نائینی و مقیم و مسافر و رساله‌های دیگر مراجعه کنید.
حاج‌آقا نورا... در طرح جلد مقیم و مسافر، هم حریت و هم آزادی را درج کرده است. فرق حریت و آزادی در نظر ایشان، چه بوده است؟
آزادی، عدالت و مساواتی که[روی جلد مقیم و مسافر چاپ شده و در کتاب] بیان می‌کنند، شعار انقلاب فرانسه است. اما یک حریت هم اضافه کرده است. حریتی که اضافه شد پیداست امر جدیدی است. باید مشروطه را در فضای بیداری اسلامی نگاه کنید. این مشروطه را کلی نگاه کنید.
مثلا[اینکه] بحث‌های آیت‌ا... خامنه‌ای درباره مردم، چه تفاوتی با روشنفکران دارد، باید در مجموعه فکری ایشان بگردید و انقلاب اسلامی و امام را با هم نگاه کنید. آن هم همین‌طور است. باید به حکومتی که ایشان در اصفهان داشته یا برداشتی که از مشروطه در انجمن اصفهان داشته و نیز به سایر موارد نگاه کنید تا این تفاوت برای شما مشخص شود. در مورد نائینی هم این‌طور است و این بحث به نظر من بسیار سنگین است و نیاز هم نیست که بیان شود.
حضرتعالی کتابی هم در باب رسالات دوره مشروطه تدوین کرده‌اید اما در آن کتاب، هیچ دسته‌بندی‌ای از رسالات منتشر شده آن دوره، ارائه نداده‌اید. آیا رساله‌های دوره مشروطه را می‌توان دسته‌بندی خاصی کرد؟
من رساله‌ها را براساس چیزی که[در کتابم] بیان کردم،[بر همان مبنا] مشاهده کرده‌ام. همین استبداد و مشروطه و... است. البته استبداد نمی‌توان گفت،[کسی طرفدار استبداد نبوده؛ بلکه باید این‌طور گفته شود که] یک عده طالب تغییر نیستند و این تغییرات[در نظر آنها] منفی بوده است. الآن درباره انقلاب می‌گویند که کارهای انقلابی، ایران را عقب برده است. الان این حرف را عده‌ای بیان می‌کنند.
یعنی هیچ‌کدام هوادار استبداد نبودند.
خیر، استبداد به این معنی که ما می‌شناسیم[طرفداری در آن دوره برایش متصور] نیست. کسی طرفدار اینکه به مردم ظلم شود نبوده است. می‌گفتند این تغییر[یعنی مشروطه شدن] درست نبوده است. اشکال زیاد داشته است. رساله‌ای به نام «نوش‌دارو یا دوای درد ایرانیان» که[در آن] پیر و جوان با هم مناظره می‌کنند.
پیر نماینده سنت و جوان نماینده تجدد است. این دفعه[یعنی در این رساله، برخلاف مقیم و مسافر که مشروطه‌خواه غلبه می‌کرد،] پیر[که نماینده سنت است] بر جوان[یا نماینده تجدد] غلبه می‌کند. وقتی پیر قدری[از مشروطه] انتقاد می‌کند، جوان به او می‌گوید: «حرف‌های استبدادی می‌زنید». پیر هم می‌گوید[که] من بنگ زده‌ام و مسخره می‌کند. از این سو، این هم وجود دارد.
اصلا یک‌سری رساله به نام شیخ و شوخ داریم، شیخ سنت و شوخ تجدد است. این[رساله‌ها] همچنین است. این وضع وجود دارد.[به نظر من یک] تقسیم‌بندی ما[تقسیم به دو] طیف ترجمه و تالیف است. یعنی از ترجمه مطلق تا تألیف مطلق[در آثار این دوره] داریم و البته بین اینها [یعنی آثاری که ترکیبی از ترجمه و تالیف باشند] هم وجود دارد؛ [اینجا هم باز درجاتی هست؛] رساله‌هایی که کمتر ترجمه است و بیشتر تالیف است؛ تا رساله‌هایی که بیشتری ترجمه است و کمتر تالیفی است.
[در یک تقسیم دیگر] چهار، پنج رساله ادبی، نمایشنامه، محاوره، فلسفه سیاسی، رسائل احزاب و... داریم. من این‌طور نگاه کردم و حتی قشرهای مختلف اعم از روشنفکران و علما و بازاریان و... [رساله] نوشته‌اند.[در یک تقسیم دیگر می‌توان رساله‌ها را از این جهت که] در ایران در هند، نجف و استانبول نوشته شده است [مورد توجه قرار داد].
یعنی درغیر ایران هم برای مشروطه ایرانی، رساله نوشته شده است؟
بله، چون تحول مهمی بوده همه اذهان را به سمت خود متمایل کرده است.
ترجمه‌ها بیشتر متاثر از کجا بوده است؟
یا متاثر از کشورهای عربی - همانند مصر- است چون آنها] در این زمینه مطلب بسیار داشتند. یا [متأثر از] اروپایی‌ها بوده است. یا از طریق کلکته هند و یا از طریق استانبول ترکیه آمده است. کمتر به طور مستقیم از خود اروپا آمده است و از این دو کانال[کلکته و استانبول] بیشتر به ایران می‌آید.
اواخر هم وضعیت سوسیالیست‌ها در روسیه... در سال 1917 یعنی 10 سال(یا بیشتر) بعد از انقلاب مشروطه ما، انقلاب[بلشویکی] روسیه پیروز شد. سوسیالیست‌ها هم 10، 15 سال قبل از آن هم در روسیه کم‌کم مطرح شدند. یک چیزی از آن طرف هم به ایران آمده است. از طریق بادکوبه و... .
آیا فکر آنها هم در ایران نماینده خاصی داشته است؟
خیر.[البته] افکار آنها به ایران رسیده است و در رساله‌های ما وجود دارد. اجتماعیون و عامیون و فرقه دموکرات[آذربایجان] و [چیزها، حرف‌ها و کارهای] سیوسیالیستی و انقلابی تند، به ایران رسیده است. فرقه الحادی مارکسیستی نیامده است اما در مقابل لیبرالیسم، فضای سوسیالیستی از طریق تبریز وارد شده است و حتی احزاب تندروی روسی، کم‌کم مروج نوعی سوسیالیسم [در ایران] شدند.
در چه حدی در ایران اثر کردند؟
اینها نسبت به مشروطه و لیبرالیسم اثر کمتری دارند چون فضای مشروطه فضای سوسیالیستی نیست. بیشتر فضای آزادیخواهی است. انقلاب فرانسه بیشتر به آن نزدیک است تا [انقلاب] سوسیالیستی.
برگردیم به ژانرشناسی و تقسیم‌بندی آثار دوره مشروطه. پس به‌نظر شما مبنای تقسیم‌بندی، بیشتر تالیفی یا ترجمه‌ای بودن آثار است؟
[برمبنای] مولف، شهر مولف، محل ترجمه و محل تالیف[می‌توان این آثار را تقسیم کرد]. برخی[آثار هم راجع به] وقایع مهم بوده است؛ واقعه‌ای اتفاق می‌افتاد و[راجع به آن] می‌نوشتند. خود این هم جالب است و فقط نوشته‌ها از طریق مطبوعات نیست.
هرکدام از این رسالات چقدر خوانده شده؟ مثلا گویا رساله حاج‌آقا نورا... کمتر خوانده شده است. اصل توجه بیشتر به سمت کدام دسته از رسالات بوده است؟
هیچ آماری وجود ندارد. علت این است که در دوره رضاشاه یک سکته و گسست سنگینی از مشروطه داریم. اسم مشروطه هست ولی با مشروطه ارتباطی ندارد[بلکه] پادشاهی، استبدادی مدرن است و با مشروطه نسبتی ندارد.[به این سبب] این رساله‌ها فراموش شد. یکی[از علت‌های فراموشی این رسالات] هم طبقه روشنفکر است که نهایتا[به استبداد این پادشاهی مدرن] راضی شد.
نمی‌توان گفت این هم نوعی قدر مقدور روشنفکری است؟
من این را نمی‌دانم چون آنها به دنبال قدر مقدور و این حرف‌ها نیستند. ما [علی‌اکبر] داور و [صادق رضازاده] شفق و[سیدحسن] تقی‌زاده و... را داریم که از رضاخان راضی هستند. آنها هم دل‌شان نمی‌خواهد این نوع نوشته‌ها دیده شود. فرقی ندارد.
آقای نصر عنوان می‌کند که تقی‌زاده در دوره آخر زندگی، از نظرات خود در مشروطه بازگشته بود.
در اواخر، پختگی او بسیار بیشتر شده بود و عملکرد دوره جوانی خود را نقد می‌کند. کتابی از او به نام «سه خطابه» چاپ شده است که حرف‌های پخته‌ای دارد. آن تقی‌زاده‌ای که می‌گفت «از فرق سر تا نوک پا باید غربی شویم» نیست و خیلی پخته‌تر است و معقول‌تر حرف می‌زند و اشتباهات خود را در مشروطه می‌پذیرد. [خلاصه این «سه خطابه»] کتاب جالبی است.
کسان دیگری از روشنفکران بودند که این چنین به پختگی رسیده باشند؟
باید حرکت را بررسی کنید[نه پختگی افراد را]. کسان دیگر این میزان زنده نمی‌ماندند و کسان دیگر این پست و مقام را نداشتند. کسانی این مقدار موثر نبودند، وابسته به انگلستان نبودند، در دستگاه رضاخان وزیر نبودند، [تقی‌زاده یک] آدم استثنایی است و موقعیت اجتماعی ممتازی دارد. آدم عادی نیست و جزء رجال کشور است.
آنقدر عمر می‌کند که امام(ره) را هم می‌بیند. قیام امام را هم می‌بیند. فکر می‌کنم فوت تقی‌زاده اواخر دهه 40[بهمن 1348] است. حتی امام(ره) را هم دیده است.
با این‌حال در اواخر عمر خود هم از رضاخان و هم از محمدرضا راضی بوده است؟
[تقی‌زاده] هیچ‌گاه پهلوی را نقد نکرده است چون خود در آن دستگاه است اما از مشروطه‌خواهان افراطی و حرف‌های یکطرفه هم خسته شده بود، یعنی انصاف تحقیقی و علمی دارد. علت این است که مسائل آن زمان را دیده بود. از نزدیک شاهد بود. خیلی فرق دارد[که چه‌کسی انصاف به خرج بدهد و موضع منصفانه و علمی بگیرد].
مثلا نسل ما با نسل شما خیلی فرق دارد. نسل شما هیچ‌گاه در خود انقلاب (قبل از پیروزی) نبوده است لذا[شما روایت انقلاب را] از طریق ما شنیده‌اید. وقتی ما می‌گوییم، خود می‌دانیم روابط به چه صورت بود. من مسئول نبودم ولی سنم به انقلاب می‌رسد و کسانی که مسئول بودند[از] نزدیک‌تر، ماجرا را دیده‌اند.
حاضر چیزی را می‌بیند که غایب نمی‌بیند،[و این دو با هم] فرق می‌کنند. تقی‌زاده چیزهایی را می‌دید که غائب نمی‌دید و[صرفا] شنیده بود. [تقی‌زاده] فرق می‌کرد.
حال که میزان توجه و خوانده شدن رسالات دوره مشروطه مشخص نیست، آیا می‌توان گفت سیر انقلاب مشروطه به سمت کدام فکر تمایل پیدا کرده و به کدام سو رفته است؟
به سمت هیچ طیفی نرفته است و تنها به سمت مردم رفته است. مردم آزادتر شدند. آنقدر این فکرها را کش‌دادند[که] همانند طنابی که کشیده می‌شود[و] به صد طرف می‌رود [شد]. آن معلوم نیست. ولی به این میزان می‌دانیم که به مردم انرژی و نیروی زیادی داده است حتی تا 80،70 سال بعد و حتی به نظر من تا امروز اینچنین[موثر] است.
انقلاب اسلامی از صفر شروع نکرده است. نگرش مردم و مقابله با استبداد از صفر شروع نشده است، انقلاب اسلامی «دنباله مشروطه» است، نه اینکه «ضدمشروطه» باشد. لذا به این میزان می‌توان گفت که این انرژی هنوز هم وجود دارد.
می‌توان اینچنین گفت در مشروطه - نسبت به تجدد، آن‌طور که در اروپا محقق شده- نظر خودآگاهانه کمتر وجود داشته است؟
نمی‌دانم.[به] این [مطلب] فکر نکرده‌ام. در مقایسه با اروپا نمی‌دانم چطور می‌شود.
پرسش این است که در غرب و اروپا، نظر خودآگاهانه به این سیر و تحول بوده ولی در ایران...
این پرسش‌ها دقیق نیست و برای همین هم می‌گویم نمی‌دانم. پاسخ پرسش‌های غیردقیق و غیرقابل احصا، نه‌تنها خواننده را آگاه نمی‌کند، بلکه گیج هم نمی‌کند.
در مقدمه کتاب «فلسفه تحول تاریخ» شما - که نظر ابن‌خلدون و آقای مطهری را در آن آورده‌اید- بحث و نقد آقای دکتر داوری هم همین‌جاست دیگر.
چطور تقی‌زاده می‌تواند در آخر عمر خود پخته‌تر شود؛ پس من هم می‌توانم.
آخر آن کتاب که خیلی قدیمی نیست. در مقدمه آقای دکتر داوری این بحث هست که در فلسفه تاریخ، آقای مطهری یا ابن‌خلدون، توجه به وضع تاریخی جدید ندارند و تاریخ‌شان هم تاریخ دوره جدید نیست. فاصله‌ای بین تلقی جدید و قدیم هست که در نظر شما به تاریخ، به آن توجه نشده است. گویی می‌توانیم با عزل نظر از وضع تاریخی جهان، از مشروطه‌ای ایرانی- اسلامی سخن بگوییم.
مشروطه ایرانی را آقای داوری بیان می‌کنند؟
این عبارت، تعبیر بنده است.
بلی، تعبیر آقای داوری نیست(1). نظر آقای داوری را باید از خود ایشان بپرسید. جای این سوال در فلسفه تاریخ است، نه در متن تاریخ! از متن تاریخ مشروطه سوال می‌کنید و درباره تاریخ نقلی از من اظهارنظر می‌خواهید. مقام بحث آقای داوری بحث ابن‌خلدون و آقای مطهری است و اینکه دو آدم متفکر در مغرب و مشرق اسلام را می‌خواهند به حرف بیاورند[و موضوع] آن هم روی «قوانین تحول تاریخ و اجتماع» است.
این مقام با مقام[بحث] جزئی که[در آن] از من «تاریخ مشروطه» می‌پرسید یکی نیست. نمی‌گویم بی‌ربط است ولی اظهارنظر روی این[بحث، ] با آن دقیقا یکی نمی‌شود.
.jpg)
عرض بنده این است که صورت تاریخ جدید(تاریخ مدرن) مورد نظر ابن‌خلدون یا آقای مطهری نبوده است، در علمای مشروطه مانند حاج‌آقا نورا... هم وضع تاریخی جدید مطرح نیست، حتی توصیف درستی هم از تفاوت دوره کلاسیک با دوران مدرن مطرح نمی‌شود؛ بلکه خوانشی از وضع تاریخ جهانی شده که متناسب با خوانش متافیزیکی دوره اسلامی است. اما در انقلاب امام راحل بیشتر به وضع عالم واقف شده‌اند و این باعث شده به نحوی خودآگاهی جمعی ما نسبت به تاریخ در انقلاب بیشتر شود. اما این وقوف در مشروطه کمتر است.
شما صورت مساله را مدرن می‌دانید؟
صورت مساله انقلاب اسلامی را؟
نه، مشروطه را. صورت مساله را مدرن می‌دانی که جواب سنتی به آن داده‌ایم؟
خیر. نیازهای ما در مشروطه مبتنی‌بر وضع مدرن نبوده است. اما یکی از پاسخ‌ها با مدرنیته مربوط است.
*درباره انقلاب اسلامی چطور؟
انقلاب اسلامی توجه داشته که در عالم چه وضعی پیش آمده و عالم به کدام سمت پیش می‌رود. به همین دلیل- استکبار و استعمار نسبت به مشروطه- بیشتر در آن مطرح است.
*مشروطه هم داشته است. سنت می‌تواند به این پاسخ دهد یا خیر؟
از بنده می‌پرسید؟
نظر شما چیست؟
یعنی باز از میان همان پاسخ‌های سابق پاسخی بدهیم؟
هر پاسخی باشد. من محتوا را بیان نمی‌کنم. اصلا آیا ما می‌توانیم بیرون از عالم مدرن، [به] مشکلات عالم پاسخ دهیم؟ انقلاب اسلامی به همین معناست و مدعا این است. بیداری اسلامی به همین معناست که ما بتوانیم بیرون از عالم مدرن [و] به وسیله سنت، [به پرسش‌های جدید] پاسخ بدهیم. اصلا ادعا[ی انقلاب] همین است. به همین دلیل انقلاب ما انقلاب مدرن نیست [بلکه] انقلاب فرامدرن (ترنس‌مدرن) است. پست‌مدرن هم نیست. مشروطه هم به نحوی بیداری اسلامی است. در قسمت علما اینچنین است. تنبیه‌الامه و مقیم و مسافر یا رساله‌های شیخ‌فضل‌ا...، یک نوع پاسخ سنت به مسائل جدید است. اینکه سوبژکتیویته را می‌فهمیدند یا خیر، من نمی‌دانم؛ ولی این درک را دارند که برای رفع مشکل به متون خود نگاه کنند. ممکن است تفسیر جدیدی از آن داشته باشند که این می‌شود «اجتهاد». حالا اینکه این اجتهاد چگونه است و چه مقدار ساختارشکن است، بحث دیگری است و شما می‌خواهید با ملاک‌های روشنفکری به آن نگاه کنید.(2) این اجتهاد، در ذات خود می‌تواند تحول را نشان بدهد. اینکه عده‌ای می‌گویند چنین قدرتی ندارد، به بحث‌های فلسفی و معرفتی وارد می‌شود. تا این میزان که رساله‌ها را نگاه می‌کنیم و از رساله‌ها برمی‌آید، تلاش بر این است که بر اساس سنت خودمان و فهمی که اینها از آن سنت دارند، بتوانند این تطبیق را صورت دهند و تلاش مهمی است. اینکه چقدر فهمیدند و نفهمیدند را تا به حال کسی ارزیابی نکرده است.
*منظورم به لحاظ معرفتی نیست که فهم فلسفی پیدا کرده باشند.
یکی این است.
*بله از جهتی این است؛ ولی همین مواجه با استعمار و استکبار خودش نشان می‌دهد فهمی از مساله پیدا شده.
برخی معتقد هستند خود اینکه اینها وضع موجود را بر هم زدند در اثر موج غرب است. یعنی اینکه ثبات را بر هم زدند و قائل به این شدند که تحول شود، این از خودشان نیست. فهم خود این و بر هم‌زدن ثبات جامعه و حکومت که به جان علما افتاد، از خودشان نیست.
*بالاخره یک الزاماتی احساس کرده‌اند، ولی این تعریف مساله هم نمی‌تواند کاملا از جای دیگری آمده باشد.
اینکه از جای دیگر آمده باشد خیلی به نظر من مهم نیست. روی این خیلی حساسیت ندارم و ممکن است آمده باشد.
*یعنی مساله در جای دیگری طرح شده باشد.
خب، شده باشد. موضوع این است که آنها توانستند با این نسبت برقرار کنند. این مهم است. الان وسیله جدیدی در بازار می‌آید و شما هم نمی‌شناسید [و نمی‌دانید] که به چه دردی می‌خورد. مثلا یک نوع وسیله صوتی و ارتباطی جدید است، ولی وقتی قدری با آن کار می‌کنید، می‌توانید نسبت به موبایل و تلویزیون و کامپیوتر جایی برایش پیدا کنید. پس یک جایگاه برای آن پیدا کرده‌اید.
موضوع این است که آنها توانستند [برای مشروطه جایگاهی پیدا کنند] یا [اصلا گیریم] نتوانستند و [فرض کنیم فقط] روی این [موضوعات] فکر کردند. [این فی‌نفسه مهم است]. شیخ‌فضل‌ا... ابتدا می‌گفت که می‌توانیم و بعد در عمل گفت [که] شدنی نیست. علمای مشروطه بیشتر مقاومت کردند. گفتند «می‌توانیم» ولی آنها هم گیر رضاشاه افتادند. همانند این انقلاب که گیر بعضی دولت‌ها می‌افتد و نمی‌توان به آسانی، حساب دولت را از انقلاب جدا کرد. آسان نیست که بگوییم جمهوری و رای مردم درست است، بعد صدر تا ذیل دولت را رد کنیم. تفکیک اینها به این راحتی نمی‌شود.
آنجا [یعنی در مشروطه] هم همین‌طور است. رضاشاه آمد و به‌عنوان پادشاه مشروطه سوگند خورد. اکثر این سکولارهای مشروطه هم پشت او ایستاده‌اند و این [هم باعث شد] کار مشکل شود. ما [هستیم که] امروز می‌گوییم رضاشاه غاصب مشروطه است ولی در دوره خود [او] کمتر کسی این‌طور می‌گفت، [و اگر می‌گفتند هم] کسی قبول نمی‌کرد [بلکه می‌گفتند او] پادشاه مشروطه است. [حتی] برخی هم می‌گفتند که قاجارها بی‌لیاقت‌اند و پهلوی لیاقت دارد!تازه حلقه برلین را [هم که] نگاه می‌کنید قائل به یک دیکتاتور منور است. منتها می‌گفتند رضاشاه منورش را ندارد و ما منور او می‌شویم. ما دیکتاتوری‌اش را نداریم و او هم منورش را ندارد. کنار او می‌رویم و حلقه [یعنی دیکتاتور به‌علاوه منور] کامل می‌شود. [نظر] داور و تقی‌زاده در دوره رضاشاه این چنین بود.
علما مشروطه‌خواه هم گیر افتادند. منتها مدرس یک جور [مقابله کرد و] گفت که با همین ابزار جلوی آن [دیکاتوری منور] می‌ایستیم؛ و حاج‌آقا نورا... هم قیام کرد و در آن قیام هم شهید شد. آنها ماندند [که] چه کنند.
الان هم همین‌طور است. خیلی از کسانی که قائل به نظریه جمهوری هستند می‌گویند که با اشتباهات دولت‌ها چه کنیم؟ ضعیف است. هم [از لحاظ] نظری نمی‌توانند کاری کنند [چون از لحاظ نظری جمهوریت را قبول دارند] و هم [از لحاظ] عملی قبولش ندارند. این مساله در دوره مشروطه برای علما هم هست. فرقی ندارد و اینها [از جهت مساله‌ای که با آن مواجه بوده‌اند،] یکی است. منتها به نظر من [مساله اصلی] در اینکه دولت را قبول کنند یا نکنند نیست، [بلکه در اینجاست که] اینها [یعنی علمای مشروطه‌خواه] توانستند نسبت به این فکر جدید و این تحول جدید، نسبت برقرار کنند. هنرشان این است.
*توانستند صورت‌بندی کنند و پاسخی به آن بدهند؟
بله، مثل کاری که امام با جمهوریت کرد. اینکه این پاسخ چقدر در تاریخ موفق است یا نیست حرف دیگری است و باید با مبنا و عیار دیگری سنجیده شود. ما تا بگوییم موفق بود یا نبود، خواهند گفت که اصلا دست اینها نبوده که بخواهند موفق باشند یا نباشند. رضاشاه همه‌چیز را مصادره کرد و دست اینها نبود. مجلس واقعی نبود که بخواهند عیاری برای موفقیت داشته باشند
ولی این را می‌دانیم که روی این نسبت‌سنجی فکر کردند. خیلی هم فکر کردند. شاید حتی بیش از امروز جامعه ما. جامعه ما حتی امروز جامعه ما نسبت به مردم و جمهوری و آزادی، آنها خیلی بیشتر فکر کرده‌اند و به نظر من، اصیل‌تر هم فکر کرده‌اند. آن زمان این میزان شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی وجود نداشت. واقعی خودشان در صحنه بودند و می‌دیدند. تلویزیونی و احساسی و رادیویی نبوده است. خود در صحنه [حضور داشتند و] می‌دیدند و [خودشان هم] وارد میدان می‌شدند.
*در فرمایش خود فرمودید آقای نائینی بیشتر متوجه فضای عراق بوده است.
متوجه فضای نخبگی نجف بوده است.
*به لحاظ بیان ایشان یا به‌لحاظ مبنا و مواجهه؟
هر دو بود.
*مراجع سه‌گانه هر دو این‌طور بودند که بیشتر از دور ماجرا را رصد می‌کردند؟
نسبتا.
*به‌واسطه این دوری، چه اشکالاتی در تلقی آنها از مشروطه ایجاد شده است؟
اشتباهات این است که منابع خبری آنها از نزدیک نیست. وقایع همانند چیزهایی که حاج آقا نورا... از نزدیک می‌دید، آنها نمی‌دیدند. بعضی از ایرادات مشروطه‌خواهان و افراط‌های آزادیخواهان را به‌سبب دوری متوجه نمی‌شدند. دورتر بودند و بیشتر حمل به صحت می‌کردند.
*هر خبری می‌رسید؟
هر خبری نه، این اندازه هم ناآگاه نیستند. من سال‌هاست که بعد از انقلاب، زمین فوتبال نرفته‌ام. الان برداشت زیادی از زمین فوتبال ندارم چون تنها از تلویزیون دیده‌ام. تا نبینیم [قضاوت من،] قضاوت درستی نخواهد بود
خیلی از وقایع را اگر آدم نبیند- همانند ایرانی‌هایی که خارج از کشور هستند و از شبکه‌های معاند خبرها را می‌شنوند - قدرت انتقال خود را نسبت به جامعه از دست می‌دهند. نمی‌توانند به‌درستی تشخیص دهند.
*نقش مردم چه می‌شود؟ به نظر من با استبداد روبه‌رو نیستیم، ولی با دولت مواجه هستیم. این دولت هم خواه ناخواه توسط اقبال مردمی پیدا شده است. الان قائل به این هستیم که دو فاز داریم؛ فازی که با مردم امور جلو می‌رود و فاز دیگر اینکه توسط دیانت امور منظم می‌شود. این دو را باید از هم جدا کنیم.
می‌توانیم این چنین کنیم. این را در عالم نظر بیان می‌کنیم و نه عمل. الان نمی‌خواهیم حزب تشکیل دهیم و رئیس‌جمهور را استیضاح کنیم. ما در عالم نظر هر کاری بخواهیم می‌توانیم انجام دهیم. ذهن قادر به تفکیک است. در فلسفه این کار را نمی‌کنند و در فلسفه سیاسی هم این چنین است.
*بالاخره شأن مردم را چطور می‌خواهیم در نظر بگیریم؟
شأن مردم در مورد دولت‌ها؟
*بله.
مقصر هستند چون دولت‌ها مردمی است و پادشاهی که نیست. به هر دلیلی مردم بی‌جهت به‌آن اعتماد کردند و فریب شعارهای دولت را خوردند، [مقصر خواهند بود]. ما هم که طرفدار نظام هستیم، در درجه دوم سهیم این [ماجرا] هستیم و نمی‌توانیم از این بگذریم. ما هم سهیم هستیم گرچه متهم درجه اول نیستیم. همه کارهای دولت‌ها هم البته بد نیست و [نباید] فقط کارهای اشتباه را ببینیم؛ کار درست هم دارند. شما تاریخ را باید بخوانید، منصف باشید و اعتدال هم در گفتار باید داشت. برخی خطاهای دولت هم برای خود دولت نیست بلکه به‌سبب شرایط زمانه است، مثل انتخابات آمریکا.
ولی حرف این است که چرا این میزان خود را به شرایط بین‌الملل بسته‌اید که تحولات بین‌الملل این میزان مهم شود. [حتی] در دوره جنگ [هم که در اوج دشواری بودیم، ] امام(ره) این کار را نکرد و خود را به [شرایط] بین‌الملل نیست، بلکه به داخل تکیه کرد؛ طبیعتا باید چوب این اشتباه را هم خورد. مردمی که به این روند [وابستگی به قول و قرارهای دیگران] اعتماد می‌کنند هم [مقصر] هستند. [این مطالب] دلیل بر این نیست که دیگر انتخابات نشود یا نظام از هم بپاشد. اصلا. اینها هست و باید بررسی و آسیب‌شناسی کنیم تا این اشتباهات کمتر شود. بعضی می‌گویند این‌طور شد، پس جمهوریتش بیخود است. اینچنین نیست. بعضی هم می‌گویند این‌طور شده پس [برویم سراغ] رضا پهلوی! نه؛ این حرف‌ها بیخود است. ما یک ملت زنده هستیم. همان‌قدر که پوشاندن اشتباهات و انکار اشتباهات اشتباه است، بزرگ کردن اشتباهات و درس بد گرفتن از اشتباهات هم اشتباه است.
اشتباه را باید ببینیم و درست تجزیه و تحلیل کرده و سعی کنیم دوباره تکرار نکنیم. همانند انسانی که یک راهی را تا نیمه، اشتباه رفته است و برمی‌گردد. از آن قسمتی که اشتباه کرده است، [برمی‌گردد به آنجا و] این‌بار راه درست را می‌رود. باید ببیند، تاریخ را بخواند تا بداند از کجا و چه مقدار اشتباه کرده است و حال این اشتباه را جبران کند. در مورد دولت نیز همین است. اگر با این ملاک بخواهیم به دولت‌ها بپردازیم، باید ببینیم کجا اشتباه کرده است، اشتباهات را توجیه نکنیم و به آن جایی که اشتباه کرده دوباره برگردیم و دوباره سعی کنیم آن اشتباه را تکرار نکنیم. اینکه به نفع چپ یا راست می‌شود، عوارض بعدی است.
ما اصولا به عوارض بعدی فکر می‌کنیم و بعد حرف می‌زنیم. این درست نیست. ابتدا باید حرف را بیان کنیم و عوارض بعدی را که چه کسی چقدر چوب می‌خورد و چه کسی چقدر جایزه می‌گیرد، به تاریخ ربطی ندارد، بلکه مربوط به بعد از آن است و به مردان سیاست مربوط می‌شود.
*یکی از صاحب‌نظران با مجله‌ای مصاحبه کرده و گفته است در حکومت جای فلسفه‌ورزی نیست و باید در حکومت از تجربه موفق دنیا استفاده کنیم. ما از تجربه موفق دنیا استفاده نمی‌کنیم؟
بله، عکس ایشان را روی جلد آن مجله دیده‌ام. چطور از تجربه دنیا استفاده نمی‌کنیم؟ چه کار باید بکنیم؟ آن استاد ابتدا باید قدری وضع حاضر را به گردن بگیرد. به هرحال ایشان خود در این وضع چه از لحاظ حمایت از تاکتیکی که ما را به اینجا رسانده و چه از لحاظ تصمیم‌سازی، سهیم بوده است. اکنون هم جزء دار و دسته هستند. موضوع این است که اگر ایده‌ها موفقیت‌آمیز باشد پای حساب خود می‌گذارند و هرجا کار خراب شود، پای حرف‌های شاعرانه می‌گذارند و چنان کلی صحبت می‌کنند که هیچ‌کسی را نتوانیم بگیریم.
تقصیر دنیا [یا] تقصیر تجربه نگرفتن از دنیاست، پس شما چه کاره هستید؟ می‌خواستید تجربه را کسب کنید. اینکه نتوانستید از دریای پر از ماهی، چیزی صید کنید، تور شما سوراخ بوده است. تور خود را درست کنید. می‌توانستید تجربه دنیا را بخوانید. قلم هم که در دست‌تان بود. روزنامه هم که داشتید و نوشتید.
*این حرف‌های کلی، چه حرف‌های ناامید‌کننده و چه حرف‌های امیدوارکننده -که قابل احصاء نباشد- اصلا قابل بحث نیست. ما باید از کدام تجربه دنیا استفاده می‌کردیم که نکردیم یا کوتاهی کردیم؟ کدام را شما بیان کردید و کسی گوش نکرد؟ این را مشخص کنید.
همین ایشان سال 94 یک مصاحبه داشته است و گفته هر دولتی در ایران بر سرکار می‌آمد «تصمیم آمریکا» این بود که ایران به ثبات اقتصادی برسد و منطقه امن شود. گفته است حتی اگر احمدی‌نژاد هم بر سرکار می‌آمد، باید تعامل می‌کرد! و فرقی بین احمدی‌نژاد و روحانی نبود. اما در این مصاحبه اخیر گفته‌اند که توقعات روحانی و ظریف از برجام، از ابتدا اشتباه بود... .
اینها نوعی فرار است. اینها نمی‌خواهند قبول کنند که اشتباه کرده‌اند. در میان مردان مشروطه هم [این‌طور کسانی] داریم. می‌گوییم چرا رضاخان از دل مشروطه درآمد، هزار توجیه می‌آورند. این توجیهات را در تاریخ هم داریم
اینکه چند درصد این مطالب درست است و چند درصد حب و بغض و منافع شخصی و حزبی آنهاست، باید [اینها را] از هم جدا کنیم.
*با این اوصاف، وضع ما از مشروطه تاکنون تغییر چشمگیری نداشته است. همان‌طور که مشروطه می‌تواند به رضاخان مبتلا شود، انقلاب اسلامی هم می‌تواند گرفتار دولت‌ها باشد.
بله، این را بیان کردم و مکانیسم می‌تواند این چنین باشد.
*آیا قرار نیست از این وضع خارج شویم و راهی برای این مشکل پیدا کنیم؟
آگاهی و عمیق بودن در تاریخ است. درس عمیق گرفتن؛ راهکار است. همانند بیماری که دکتر به او گفته این داروها را بخورید، نیمی را خورده و نیمی را نخورده است. به دکتر می‌گوید راهکار چیست؟ دکتر می‌گوید داروها را درست بخورید.
*به نظر می‌رسد راهکار شما به نحوی نقد اجتماعی باشد. آیا نقد اجتماعی کاری از پیش می‌برد؟
حتما. چراکه نه؟ نقد اجتماعی، نقد سیاسی و نقد تاریخی موثر است. ولی اینها یک عیار هم می‌خواهد. نه اینکه [آن آقای دکتر] کل عالم را مقصر بداند و با حرف‌های کلی از مسئولیت فرار کند، بلکه عیار این نقدها هم باید نقد شود. به‌هرحال یک دکتری دوایی داده است. ایران بیمار بوده و چندسال این دوا را خورده است. سال‌های اول می‌گفتند اگر این دوا افاقه نمی‌کند، به‌خاطر دکتر قبله است. ولیکن الان چه؟ حالا چرا این دوا اثر نمی‌کند. می‌گویند بیمار بدجور بیمار است! [اما] این‌طور [که] نمی‌شود! با این دواها، خود را برای بار چندم دکتر این بیمار نشان دادید و حق ویزیت گرفتید.
[چهارسال] دوره اول [دولت] قبول است، ولی در دوره دوم که می‌دانستید اوضاع از چه قرار است. این وعده‌ها چه بود که گفتید؟ مگر نگفتید «دواهای ما را بخورید، زود درمان می‌شوید؟» [اما] نه‌تنها نشد، بلکه مریضی بدتر شده است. حالا دست به این کلی‌گویی‌ها و کلی‌بافی‌ها می‌زنند. جامعه باید عیار فهم و درک این [مطلب] را داشته باشد. بدتر از مرض این است که دکتر نمی‌خواهد بپذیرد که این مرض از یک‌جایی اشتباه طبابت خود او بوده. بدتر این است که به مریض بگویند سرطانی دارید که از ابتدا هم قابل درمان نبوده است! مریض را دق‌مرگ و بیماری را بدتر می‌کنند؛ وقتی که از طبابت عاجز می‌مانند، امید را از جامعه می‌گیرند
لاعلاج است؟ ولی شما که به خودتان به‌خوبی رسیدید. اگر برای مردم آب نداشته، برای شما نان داشته است. بابت حق ویزیت، آنچه می‌توانستید را دریافت کردید. اما این مریض را نتوانستید معالجه کنید؛ و باید این را بپذیرید. با فرار کردن از صورت مساله، جواب در نمی‌آید. به‌خصوص اقای سریع‌القلم باید یک چیزی را جواب بدهد که زیربار هیچ مناظره و هیچ گفت‌وگوی مستقیمی تاکنون نرفته است. جلو بیایید و حرف خود را بزنید ولی بشنوید. همانند آقای طباطبائی. فقط می‌گویند همه بی‌سواد هستند! چه کسی باید خود شما را نقد کند؟ همه مغرض هستند و این‌طور نمی‌شود. شما اندیشمند هستید و حرف‌هایی زدید و باید جواب آن حرف‌ها را بشنوید.
*در فرمایشات شما بین مشروطه و وضع فعلی ربطی برقرار شد. اگر مطلبی برای تکمیل این مساله به نظر شما می‌رسد، بفرمایید.
قبلا گمان می‌کردم تاریخ پشت سر ماست. [اما تنها] قسمتی از تاریخ پشت سر ماست؛ قسمتی هم [هنوز] نیامده و به آن خواهیم رسید. برخی از وقایع تاریخی هنوز اتفاق نیفتاده در صورتی که در گذشته اتفاق [مربوط و منتهی به آن] افتاده است؛ اما سناریوی کامل‌شده و فیلم کامل آن در آینده است. همه‌چیز در آینده معلوم می‌شود. در آینده معلوم می‌شود که در گذشته چه شده است
مثلا [برای] شکست دکتر مصدق در نهضت نفت، دلایل زیادی در تاریخ می‌آوریم. اما اگر بخواهیم این سناریو را همانند اتللو و بینوایان، با ورژن جدیدش در دهه چهارم انقلاب و سال 2020 بنویسیم، بن‌مایه‌هایش همان است اما طوری می‌نویسیم که نسخه‌ای کامل‌تر باشد. درست است وقایع همان است و انقلاب فرانسه است و همان بینوایان است اما به صورتی نوشته می‌شود که خود نویسنده هم فکر آن را نمی‌کرد. علت این است که اندیشه‌ها ورای اتفاقات داستان‌نویسی، اندیشه هستند. اندیشه سیر حرکتی دارد. این حرکت همانند رانش زمین است. راه می‌رود. در آن زمان آن مقدار راه رفته است و الان اگر که همان راه را ادامه دهید یا همان نمایشنامه یا همان داستان [را ادامه دهید،] منزل‌های بعدی هم مانده است که او نمی‌توانسته ببیند، ولی شما می‌توانید ببینید.
کمااینکه ما مشروطه را با انقلاب اسلامی حتما بهتر می‌توانیم ببینیم. [حتی] از خود مشروطه‌خواهان [هم می‌توانیم مشروطه را] بهتر درک کنیم. ان‌شاءا... با ظهور انقلاب هم [خود انقلاب] بهتر درک خواهد شد کمااینکه تاریخ اسلام را بهتر درک می‌کنیم. کمااینکه با قرآن و بعثت نبی‌اکرم(ص) انبیای گذشته را بهتر فهمیدیم؛ حتی موسی(ع)، عیسی(ع) و بنی‌اسرائیل را بهتر فهمیدیم. این اتفاق رخ می‌دهد
لذا همه تاریخ پشت سر ما نیست. قسمت‌هایی از تاریخ هنوز نیامده است و در آینده خواهد آمد.
پی‌نوشت‌ها:
1- آقای دکتر رضا داوری‌اردکانی در مقدمه‌ای که بر کتاب «فلسفه تحول تاریخ» اثر مصاحبه‌شونده محترم، آقای دکتر موسی نجفی نوشته‌اند، مطالبی آورده‌اند که ذکر آنها لازم به نظر می‌رسد. از نظر ایشان آقای دکتر نجفی در آن کتاب «قصد راهیابی به فهمی جدید از تاریخ و بنای تاریخ جدیدی با جوهر اسلامی [را] داشته‌اند. » ایشان ضمنا (و نه صراحتا) نکاتی را هم متذکر می‌شوند که گویا از نظر آقای دکتر نجفی دور مانده است:
علم تاریخ، مربوط به دوره جدید است و فرق اندیشه جدید و فکر دوره اسلامی را نباید از نظر دور داشت. حتی اگر بخواهیم ابن‌خلدون یا شهید مطهری را در علم تاریخ به سخن بیاوریم، باز علم تاریخ، علمی مدرن است و مشغول «خوانشی مدرن» از متفکران اسلامی شده‌ایم و وضع مدرن را بن و بنیاد گرفته‌ایم. آقای دکتر داوری نوشته‌اند: «علوم انسانی و از جمله علم تاریخ (و نه تاریخ‌نویسی که سابقه هزاران ساله دارد) در جهان متجدد به‌وجود آمده‌اند و به این‌جهان تعلق دارند. علوم جدید در یگانگی یا در هم‌بستگی‌شان با یکدیگر، علم عالم جدید و حامل روح تجددند؛ این علوم عین قدرتند و برای تصرف در جهان به‌وجود آمده‌اند. » دکتر داوری در باب تفاوت‌های میان علوم نیز می‌نویسند: «این تفاوت‌ها به مبادی تاریخی و منشأ علوم، بازنمی‌گردد. علم جدید اعم از طبیعی و انسانی، علم تکنولوژیک و در تصرف طبیعت است.»(ص1) و نیز می‌افزایند: «علوم در هر دوره تاریخی با هم در تناسب و تعادلند» و «علوم جدید همه علوم تصرف در موجوداتند، منتهی یکی در ماده بی‌جان تصرف می‌کند و دیگری مداخله‌اش در روابط و مناسبات آدمیان و زندگی آنهاست اما چون این تصرف جز با نظر دقیق دیده نمی‌شود– و به‌فرض اینکه دیده شود، تصرف در ماده و طبیعت، در ظاهر کمتر به‌نحو مستقیم با اعتقادات ارتباط دارد- دین و شریعت مفید بودن و کارسازی آن را تایید می‌کند.» ایشان در ادامه به این مطلب اشاره می‌کنند که شاید اگر روزی آثار تصرف بشر در طبیعت و حتی در ژنوم انسانی آشکار شود، شاید حکم فقها و پیشوایان دین نیز در باب علوم و تکنولوژی‌ها تغییر کند و توجه داده‌اند که علوم انسانی، در عالم جدید کاری را به‌عهده گرفته‌اند که پیش از این دیانت برعهده داشته است، یعنی علوم انسانی جای نظر فقهی و دینی را می‌گیرد و علم تاریخی -که آقای دکتر نجفی (به‌قول دکتر داوری) به‌دنبال اسلامی‌کردن آن است- هم بشرح ایضا.
به نظر دکتر داوری، دشواری اصلی و بزرگ پدید آمدن تاریخ‌نویسی دینی (که یک حادثه تاریخی است) این است که «جز در ضمن یک تجدید عهد دینی» نمی‌تواند وقوع یابد.
دکتر داوری باز مکرر می‌کنند که «علم کنونی، «علم نظر» نیست بلکه عین «قدرت» است؛ پس تلقی آن به‌عنوان «نظری در کنار سایر نظرها» -که بتوان در برابرش نظر دیگر را عنوان و اظهار کرد و آن را از اعتبار جهانی انداخت- نشناختن آن است.»
این مطالب یعنی چه؟ یعنی استنطاق شهید مطهری و ابن‌خلدون برای آنکه نظری به علم تاریخ پیدا شود و سایر نظرها را از دایره خارج کند، در اثر نشناختن علم جدید پیدا می‌شود. علم جدید از آنجا که با تکنیک یکی است، باید به کار تصرف بیاید و «علم تاریخ اسلامی‌شده به این‌نحو»، تکلیفش با تصرف مشخص نیست. «علم کنونی کارساز زندگی است و اعتبارش را از این کارسازی می‌گیرد. » و «طبیعی است که نپرسیم چگونه علم نظری می‌تواند هم بر مبادی دینی مبتنی باشد و هم از آن در عمل سیاسی و اجتماعی و تصرف در جهان می‌توان بهره برد.» ایشان می‌افزایند: «با توجه به اینکه تحول در علم و زندگی و عمل به‌هم‌پیوسته و همراهند، چه‌بسا که اگر عهد دینی تجدید شود و امت و مجتمع دینی پدید‌اید، صورت و غایت و حدود علم هم دگرگون شود.»
به این ترتیب:
اولا ابن‌خلدون و شهیدمطهری، عالم علم جدید نیستند و ثانیا خوانش مبتنی‌بر علم جدید از اقوال آنها (چنانکه آقای دکتر نجفی بر آن بوده‌اند)، شرایط علمی جدید را که «کارسازی و تصرف» است، در نظر ندارد بلکه به‌دنبال طرح «قولی در کنار اقوال رایج» است.
ثانیا مولف محترم کتاب، یعنی آقای دکتر نجفی، در تدوین این کتاب و نیز همین مصاحبه، مراعات «حیث تاریخی» را نمی‌کنند و فرق عالم دینی و عالم جدید را لحاظ نمی‌فرمایند و ایراد بنده مصاحبه‌کننده به ایشان، اینجاست.
مشروطه‌خواهان نیز ملاحظه این فرق را نمی‌کنند و «ذات عرفی و دین‌زدای مشروطه» را درنمی‌یابند و آزادی را چنانکه در انقلاب فرانسه و انقلاب‌های مدرن مطرح بوده، در نظر نمی‌آوردند. از این جهت تمایز «حریت و آزادی» نزد حاج‌آقا نورا... مورد پرسش قرار گرفت که آقای دکتر نجفی صلاح را در پاسخ دادن به آن، ندیدند. اما مشروعه‌خواهان به‌لحاظ آنکه مشروطه در شریعت و احکام اسلام با دیانت تقابل پیدا کرد، با آن به مقابله پرداختند و از این‌جهت، واجد آگاهی جدی‌تری نسبت به آن بودند. به‌هرحال خودآگاهی به وضع تاریخی، در دوره مشروطه، رایج نبود و بلکه همچنان مورد غفلت است.
2- منظور بنده (مصاحبه‌کننده) ناظر به روشنفکری نبود و نیست. مطلب این است که اجتهاد، گرچه زمانه و بعضی اقتضائات را در نظر می‌گیرد ولی مثلا «کلمات ناظر به موضوعات احکام» در هر دوره تاریخی، دچار تطور شده و معنایی دیگر پیدا می‌کنند (خصوصا کلمات ناظر بر موضوعات مستنبط) و اجتهاد اگر به این تغییرات، توجه نکند و به‌صرف «اشتراک لفظی ناشی از ترجمه»، گمان کند که «عدل» قرآنی همان Justice فرانسه است، یا حریت همان liberté است (که خصوصا در مشروطه، چنین شد) در افهام و عقول مسلمین نیز، آشفتگی پیدا می‌شود.
