استاد فلسفه و عرفان می‌گوید: معارف، صوفی، تصوف و عرفان هیچ فرقی ندارند و محتوایشان هم یکی است.
به گزارش خبرنامه دانشجویان ایران به نقل ازفارس، سیدیحیی یثربی، فیلسوف و عرفان‌شناس ۷۵ ساله، استاد تمام فلسفه و کلام اسلامی در دانشگاه علامه طباطبایی است که از سال ۱۳۳۷ تا سال ۱۳۴۶ دروس فلسفی و فقهی را در حوزه علمیه قم نزد علامه طباطبایی، آیت‌الله حسینعلی منتظری و آیت‌الله جعفر سبحانی فرا گرفت. از سال ۱۳۴۶ تا سال ۱۳۵۸ نیز دوره کارشناسی، کارشناسی‌ارشد و دکتری رشته فلسفه و حکمت اسلامی را در دانشگاه تهران سپری کرد. او از مهم‌ترین چهره‌های آکادمیک ایران است که به نقد عرفان اسلامی پرداخته است. از آثار ایشان می‌توان به «عرفان عملی در اسلام»، «عرفان نظری»، «فلسفه عرفان»، «ترجمه الهیات نجات ابن‌سینا با مقدمه و تعلیقات»، «مفاهیم فلسفی در ادبیات فارسی»، «آب طربناک» (در شرح غزلیات حافظ)، «ماجرای غم‌انگیز روشنفکری در ایران»، «خودکامگی و فرهنگ»، «فلسفه مشاء»، «حکمت اشراق سهروردی»، «عیار نقد»، «حکمت متعالیه» (بررسی و نقد حکمت صدرالمتألهین)، «تاریخ تحلیلی انتقادی فلسفه اسلامی»، «زبان شمس و زبان مولوی»، «تفسیر روز»، «پژوهشی در نسبت دین و عرفان»، «قلندر و قلعه» (داستان زندگی سهروردی)، «از یقین تا یقین»، «فلسفه سیاست در اسلام» و «صلیب و صلابت» (داستان زندگانی حلاج) اشاره کرد. در ادامه متن کامل گفتوگو با این چهره ماندگار فلسفه در برنامه شوکران را خواهید خواند.
مفسر قرآن، متفکر مسلمان و منتقد جسور عصر ما جناب آقای دکتر سیدیحیی یثربی. جنابعالی در یک دهه گذشته از منتقدان سرسخت عرفان‌های منحرف از ذات حق بوده‌اید و نسبت به عرفان‌زدگی در جامعه ایران هشدار داده‌اید. آموزه‌های صوفیانه و درویشانه را نقد کرده‌اید و آرای شما در کتاب‌ها و مقالات و سخنرانی‌های پرشماری آمده است. در عین‌حال شما معتقد به یک عرفان حقیقی نیز هستید. قبل از اینکه بخواهم به بحث از معنا و مبنای عرفان حقیقی وارد شوم، آیا فکر می‌کنید در جامعه امروز ایران خرافه‌گرایی بر عقل‌گرایی تفوق پیدا کرده که این‌چنین نسبت به عرفان هشدار می‌دهید؟
بلی. من معتقدم ما با اینکه دین‌مان عقلانی است، در میان ادیانی که امروز در جهان هستند (با گذشته کاری ندارم) مثل یهود، نصاری و هندی‌ها و... در میان همه اینها، تنها دینی که متن اصلی‌اش (که قرآن کریم است) بر تعقل تاکید می‌کند، دین اسلام است. اما پس از مطالعه و دقت به این نتیجه رسیدم ما در جامعه خودمان به‌قدر کافی به ترویج عقلانیت نپرداخته‌ایم و جامعه تا حدودی خرافی شده است و به همین دلیل کتابی به نام «فلسفه خرافات» منتشر کرده‌ام (که انتشارات امیرکبیر آن را چاپ کرده‌است). من آنجا ریشه خرافات را تجزیه و تحلیل کرده‌ام که مردم بدانند اصلا خرافات چیست و بعد علت علاقه مردم به خرافات و ماندگاری آن در میان مردم را توضیح داده‌ام. حتی در کشورهای پیشرفته باز می‌بینیم اکثریت دارای ذهن خرافی‌اند که این مطالب را در آن کتاب تا حدودی توضیح داده‌ام. معتقدم (این نظر من است و ممکن است خیلی‌ها با نظر من مخالف باشند) ما باید یک‌مقدار علیه خرافه فعالیت کنیم و مقدار بیشتری بر اندیشه و عقلانیت تاکید بورزیم. منشأ خرافات، سادگی ذهن انسان است که می‌خواهد حوادث جهان را تفسیر کند ولی [چون] فهم دقیق و علمی ندارد، اینها را به جادوگری و... نسبت می‌دهد. اما از منشأ خرافات که بگذریم، اصل عرفان را نمی‌شود گفت خرافی است اما اذهان خرافی آمادگی زیادی دارند که یک‌عده از عرفان به‌عنوان ابزار استفاده کرده و از آنها بهره‌کشی کنند؛ یعنی آنها را مرید خود کنند و وعده دیدار بدهند و با جاذبه‌هایی که دارند، فریب بدهند. ۹۹ درصد در عرفان، زمینه برای دروغ آماده است تا حقیقت. مولوی که خودش عارف است و طرفدار عرفان و از ستون‌های عرفان است، می‌گوید: «از هزاران آن میان یک صوفی‌اند/ مابقی در دولت او می‌زیند»؛ از هزاران، یک نفر صوفی است. چهار، پنج قرن پیش ازمولوی هم [این مطلب را] داد زده‌اند و از بدو پیدایش. اگر فرصت داشته باشیم، بگویم که عرفان دروغین چیست.
شما مصاحبه‌ای در ۳۰/۰۸/۹۶ داشته‌اید و در آن می‌فرمایید: «ایران آنقدر در حال و هوای عرفانی نیست و کفه عقلانیت سنگین‌تر است.» اما الان برخلاف آن موضع را اتخاذ می‌کنید.
نه! ایران از نظر فرهنگ و سابقه‌اش؛ [ایرانیان] زیاد مثل هندی‌ها غرق در عرفان نیست. مثل مسیحیت، مثل روم مسیحی. ولی ما در دین اسلام با عقلانیت شروع کردیم و فرقه‌هایی هم که پیدا شدند مذاهب عقل‌گرا بودند؛ مثل معتزله، مثل شیعه. اینها عقل‌گرا بودند ولی از قرن‌های پنج، شش به بعد آرام‌آرام موجی علیه عقلانیت آمد و ایران‌انگیزه زیادی داشت. شاید یکی از [دلایل] آن این بود که متون یونانیان را ترجمه کرده بودند و بحث‌های عقلانی متهم شد به وارداتی بودن. بنابراین عقلانیت بالاخره بود و قبل از ترجمه یونان، شیعه و اسلام عقلانی بود. در اسلام و در متن قرآن یک آیه پیدا نمی‌کنید عقل را تحقیر کند. تمام آیه‌های مربوط به عقل در ستایش عقلاست و تمام تحقیرها نسبت به مردم به‌خاطر این است که «لایعقلون»؛ یعنی عقل خود را به‌کار نمی‌برند. آیه‌ای داریم که از آنانی که به دوزخ می‌برندشان می‌پرسند «ما سلککم فی سقر»؛ چه چیز شما را به جهنم کشانید؟ گفتند: اگر ما عقل‌مان را به کار می‌بردیم، می‌شنیدیم، می‌فهمیدیم، حرف را تجزیه و تحلیل و قبول می‌کردیم، راه ما به اینجا نمی‌افتاد؛ عقل آنجا مطرح می‌شود.
یعنی باید این نتیجه را بگیریم که عرفان در برابر عقل است؟
اصلا عرفان جز این نیست و از اول [این مطلب را] می‌گوید. به قول حافظ-قشنگ گفته است- در ره منزل لیلی که خطرهاست در آن/ شرط اول قدم آن است که مجنون باشی.
ولی قبلا شما در کتاب فلسفه عرفان این اعتقاد را نداشتید. عرفان را برآمده از اسلام و معیار اسلام را قرآن می‌دانید و قرآن هم معیار عقل حساب می‌شود.
مساله دو چیز است. آیا عرفان مکتبی است برخلاف عقل یا عقل‌گریز است؟ از اول می‌گویند جست‌وجوی حقیقت دو راه دارد: یکی عقل و دیگری ریاضت. یک‌عده می‌گویند بیا گرسنگی و تشنگی بکش، به چیزی می‌رسی. عده دیگر می‌گویند نه؛ عقل و منطق و فهمت را به‌کار ببر، به چیزی می‌رسی. این به‌دنبال فهم است و آن به‌دنبال وصول به حقیقت. اما یک مساله دیگر این است که این عرفان با این ویژگی‌اش آیا ریشه در اسلام دارد؟ این یک سوال دیگر است. زمانی که فلسفه عرفان را می‌نوشتم خودم جدا در این مسیر بودم.
یعنی آرایتان دگرگون شده؟
بلی. من از حدود سال‌های ۷۴-۷۳ تا الان... چند سال می‌شود؟
فلسفه عرفان را سال ۶۵ نوشته‌اید، سال ۷۲ عرفان نظری را نوشته‌اید و سال ۸۸ عرفان عملی را نوشته‌اید.
عرفان نظری به‌عنوان آموزش محتوای عرفان است. فلسفه عرفان، دفاع از عرفان است و اینها با هم فرق دارند. جایی من خواسته‌ام عرفان را معرفی کنم که کسی که می‌خواهد ببیند عرفان چیست، بیاید ببیند عرفا به اینها معتقدند: وحدت وجود و ریاضت و... ؛ اما در «فلسفه عرفان» می‌خواهم دفاع کنم. من از آن دیدگاه عدول کرده‌ام. دلیلش هم این است که آمدند با من مذاکره کردند که من شرحی بر فصوص‌الحکم بنویسم. استاد محمدتقی جعفری (خدایش بیامرزد) که مشغول مثنوی بود، بارها به من توصیه کرد زبان تو راحت‌تر و روان‌تر است و مردم بهتر می‌خوانند (البته این نظر ایشان بود و من خودم بر این عقیده نیستم) تو بیا این گلشن راز شبستری(همشهری و هم‌ولایتی‌مان) را شرح کن. [اما] فرصت نشد و گرفتاری [داشتم] و این‌طرف و آن‌طرف به کارهای دیگر مشغول بودم؛ تا اینکه یک‌روز آمدند و به من گفتند شما برای ما فصوص‌الحکم ابن‌عربی را شرح کن. چند جلد می‌شود؟ گفتم من به قصد مشتری نگاه نکردم اما بستگی دارد تصمیم بگیرم [که] نقل‌قول زیاد بکنم و توضیح بیشتری بدهم (مثلا هم عبارات عربی را بیاورم و هم ترجمه کنم)، فرق می‌کند با اینکه همه‌چیز را به فارسی بیاورم و این بسته به سلیقه شماست. بین چهار، پنج تا هشت و ۱۰ جلد و یا حتی شاید ۱۲ جلد بشود. من خیلی ذوق کردم و به شبستری اینقدر مایل نبودم. خیلی ذوق داشتم که فصوص‌الحکم را تفسیر کنم و دفاع کنم و توضیح بدهم و آن شطحیات و... را مقداری توجیه کنم. در این گیرودار، جریاناتی برایم پیش آمد که من از این مسیر برگشتم.
یعنی از نظریات سابق‌تان عدول کردید؟
بلی. در یک سفر به مشهد حوادثی برایم پیش آمد و به دنبال آن ماجرایی با یکی از دوستانم؛ از شاگردان مرحوم علامه طباطبایی پیش آمد و بالاخره نمی‌خواهم تفصیلش را بگویم و خوب هم نیست که بگویم.
برای اینکه در تاریخ این تفکر بماند و بالاخره این کتاب، کتاب مرجع و کتاب درسی بوده است.
نوشته‌ام. در جاهایی که لازم است، نوشته‌ام. در جای عمومی می‌گویند که جزئیات را نگویید.
ندیده‌ام که نوشته باشید.
نظر بعدی خودم را در یک کتاب به نام «فریب سراب» نوشته‌ام که همین‌روزها از چاپ درمی‌آید و احتمالا بوستان کتاب قم یا یک موسسه دیگری در قم آن را چاپ می‌کند، در حال حاضر آمده‌اند، برده‌اند تا چاپش کنند. اینجا من نظرم نظر مرحوم علامه‌طباطبایی و شهید مطهری است و نظرم، نظر اینهاست و همفکر مرحوم سیدجلال‌الدین آشتیانی هستم اما بعدها من یک نگاه...
نظرتان به نظرعلامه جعفری نزدیک‌تر می‌شود که عرفان را ذوقی می‌دانند و [می‌گویند که] نباید زیاد جدی‌اش گرفت.
نه. ایشان را نمی‌شود گفت عارف. ایشان می‌گفت اینها شعر و ذوقیات است دیگر. دیگر جزئیاتش رانمی‌گویم. برگشتم و دیدم خیلی جاافتاده که عرفان عین اسلام است و حتی بعضی مثل غزالی، تصوف را عین اسلام می‌دانند و می‌گویند اصلا یک کلمه نمی‌شود کم و زیاد کرد و می‌گویند تصوف [همان] اسلام است و تمام. در شیعه هم یکی مثل مرحوم سیدحیدر آملی می‌آید و عرفان را با تشیع یکی می‌کند.
قبل از صفویه؟
نظراست دیگر. ممکن است من اشتباه کنم و صد نفر خلاف من نظر بدهند. من به نظر آنها هم احترام قائلم ولی اینکه من به‌عنوان یک کارشناس و محقق رسیده‌ام، این است که [این درست نیست.] اولین کاری که کردم این بود که کتابی با نام نسبت دین و عرفان نوشتم. این کتاب به وسیله پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به چاپ رسید. چندین [نوبت هم] چاپ شد. [عنوان فرعی‌اش این بود:] پژوهشی در نسبت دین و عرفان. فقط تلاشم این نیست که عرفان را رد کنم. تلاشم این است که عرفان یک چیز است و دین مقدس اسلام چیز دیگر.
در آنجا به استقلال ذاتی عرفان از دین قائل هستید.
اصلا مکتب دیگری است. درست هم باشد، جداست؛ یکی نیست.
عرض بنده این است که چون شما به علامه جعفری استناد کردید، [بگویم که] علامه در کتاب عرفان اسلامی‌اش برخلاف نظر شما، عرفان را از معارف درون‌دینی می‌داند و قائل به این است که ما عرفان‌مان با صوفی‌گری و عرفان عرفایی مثل حلاج و بایزید بسطامی متفاوت است. حلاج، کوس انا‌الحق می‌زده و بایزید خودش را ستایش می‌کرده و به جای اینکه خدا را ستایش کند، «سبحانی ما اعظم شأنی» می‌گفته. در اینجا موضع عرفان اسلامی را علامه جعفری از موضع تصوف جدا می‌کند ولی در تحلیلی که شما می‌فرمایید؛ آن نقل قولی که از علامه‌جعفری می‌فرمایید و در جاهای دیگر هم از شما منتشر شده، با متن آثار علامه‌جعفری نمی‌خواند.
پعلامه‌جعفری با من صمیمی بود و اینها را خصوصی صحبت می‌کردیم و می‌گفت. [یک روز در دوران بیماری ایشان] بعضی آقایان گفتند ایشان مریض است، برویم [حال‌شان را] بپرسیم. یک روز طوری رفتیم که بعد از نماز مغرب و عشا منزل ایشان باشیم، در همان کتابخانه‌اش. حال‌شان را پرسیدیم. من رفتم دیدم ایشان با من فارسی حرف زد. هر وقت مرا می‌دید گل از گلش می‌شکفت و شروع می‌کرد [به] ترکی حرف زدن. من با همان حالت یک‌مقدار در بیماری ایشان شک کردم و تقریبا یک‌ماه بعد از آن هم فوت کردند. این بحث ما خصوصی بود. می‌گفت آقا اینها را جدی نگیریم. [البته] این را هم من قبول ندارم. خیلی جاها به ایشان نقد دارم از جمله اینکه مثلا ایشان می‌گوید عرفان ما با عرفان حلاج یا ابن‌عربی فرق دارد؛ خب این را بر چه مبنایی می‌گوید؟ یا اگر می‌خواهد بگوید تصوف با عرفان فرق دارد، کدام عارف است که بگوید من صوفی نیستم یا کدام صوفی است که بگوید من عارف نیستم؟
شما از سال ۷۵ که می‌فرمایید از فلسفه عرفان و کتاب‌تان فاصله گرفته‌اید، سال ۸۸ به کتاب عرفان عملی می‌رسید. در عرفان عملی دیگر مثل فلسفه عرفان قائل به این نیستید که عرفان برآمده از اسلام است بلکه قائل به این هستید که عرفان ریشه‌اش از هند و نوافلاطونیان و...
شامات مسیحی بودند؛ نوافلاطونیان [هم] که مرده بودند ولی تعالیم‌شان با مسیحیت ادغام شده بود که الان هم [همین‌طور] است [یعنی] عرفان نوافلاطونی در جلد مسیحیت عرضه می‌شود. یک‌عده از طرف شامات مسلمان شدند و این عرفان مسیحی را آوردند؛ یک‌عده هم از طرف خراسان-که پیرو مکتب‌های هندی بودند- مسلمان شدند و آنها هم این [عرفان هندی] را آوردند و [عرفان وتصوف] در قرن دوم آرام‌آرام پیدا شد و امام صادق(ع) که این گرایش با زمان ایشان معاصر بود... .
ردیه دارند بر صوفیه.
کلی حساس بودند. قبلا زیاد جدی نبود. اما حوالی سال ۱۴۰ رسما جدی می‌شد و امام صادق(ع)...
شما در اینجا می‌نویسید عرفا بهتر است بیایند و آموزه‌هایشان را اجتماعی کنند و به نوعی خدمات متقابل عرفان و جامعه شکل بگیرد و عرفا در صحنه جامعه بیایند. اینجا شما هنوز دارید از عرفان دفاع می‌کنید.
من هرگز نمی‌گویم عرفان دروغ است. این را هم درویش‌ها و عرفا بشنوند، هم غیرعارفان بشنوند.
ولی مصاحبه کرده‌اید و گفته‌اید دروغگویی در ذات عرفان است.
اجازه بدهید. چرا نمی‌گویم عرفان دروغ است؟ چون کائنات در دست من یثربی نیست. من [هم‌نظر با] حکمای قدیم نیستم که بگویم ذهن فیلسوف کل جهان می‌شود. یک میلیاردم جهان هم در ذهن من نیست. پس چه‌جور می‌توانم بگویم عرفان دروغ است؟ عرفان یک راه است که پیشنهاد کرده‌اند. غیر از عقل، راه ریاضت است [به این معنی] که شما ریاضت بکش و به حقیقت برس. می‌کشی، رسیدی؟ مبارک است. اما نرسیدی...
یعنی تجربه عرفانی را نمی‌شود انتقال داد.
هیچ تجربه‌ای را نمی‌شود بیان کرد. شما یک عطری را استشمام کرده‌ای، الان به من نمی‌توانی آن را منتقل کنی مگر اینکه خودم بروم همان عطر را که شما به سر و صورت و لباست زده‌ای، من [هم] همان عطر را استفاده کنم و استشمامش کنم. بنابراین این عرفان را من نمی‌گویم نیست و نمی‌گویم دروغ است و [نیز] نمی‌گویم که هست. می‌گویم یک مکتبی است [که] برای خود قواعدی دارد. ریاضت بکش، شاید رسیدی. بارها گفته‌ام پسر من بیاید بگوید: «بابا من می‌خواهم درویش و عارف بشوم.» می‌گویم: «بشو ولی پسرم، عرفان سخت است.» عشق زان رو سرکش و خونی بود/ تا گریزد هرکه بیرونی بود.
ما می‌خواهیم بحث متدیک بکنیم.
اهل ریاضت هستی؟ مبارکت باشد. من نمی‌گویم نرو. ولی پسرم بدون ریاضت، با سبیل گذاشتن و دو تا شعر حافظ خواندن، آدم عارف نمی‌شود. با پای درس اسفار نشستن، آدم عارف نمی‌شود. پس من عرفان را نفی مطلق نمی‌کنم. عرفان را می‌گویم غیر از دین است و دوم عرفان به دو صورت دروغ است؛ یکی اینکه آدمی که هیچ اهل ریاضت نیست، با درس دادن ادعا کند که من عارفم. من مدتی فصوص درس داده‌ام، مثنوی درس داده‌ام، با اینها ادعا کنم من عارفم و شاگردانم هم بگویند که به خیال من، آنها هم عارف شده‌اند، این دروغ است. عرفان بی‌سلوک دروغ است. هر که [می‌خواهد] باشد، این یک دروغ. دروغ دیگر اینکه کسی خودش می‌داند اهلش نیست ولی دری به تخته خورده و شده «قطب». این هم خودش را به دروغ به عالم عرفان می‌زند و مردم را فریب می‌دهد. این هم دروغ است. هم عرفان دروغی هست که طرف ممکن است خودش هم نداند (داریم و من می‌شناسم افرادی را که با درس دادن خیال می‌کنند عارف شده‌اند درصورتی که هیچ بویی از عرفان نبرده‌اند و فقط فصوص را بلدند). اما قسم دومش هم در جامعه زیاد است. جوانان ما باید هوشیار باشند. همین طاهری را من نامه نوشتم، نامه سرگشاده نوشتم، ۱۵ سال پیش [به این مضمون] که اینجور که این آقا پیش می‌رود و این جوانان خوش‌قلب را فریب می‌دهد، من می‌دیدم؛ شاگردان می‌آمدند... من هم بالاخره معروفم به اینکه اهل عرفانم، حالا یا استاد عرفانم یا خودم اهل عرفانم(من اهل خانقاه و اینها هم بوده‌ام) اما به‌هرحال می‌آیند پیش من. زن و مرد از آنهایی که می‌رفتند [می‌آمدند]، من می‌دیدم که بر هواست. حتی کتاب‌هایش را آقایی دیگر نوشته است. همان کسی که مقدمه می‌نویسد، کتاب‌ها را نوشته است.
الان موضوع بحث ما نقد طاهری نیست [بلکه سیر نظر شما] از «عرفان نظری» به «عرفان عملی» و از سال ۶۵ به سال۸۸ است. شما وقتی کتاب عرفان عملی را می‌نویسید، می‌فرمایید که عرفان اسلامی کامل‌تر از دیگر عرفان‌هاست. حتی یک گفتوگو در سال ۸۳ دارید که می‌فرمایید...
من می‌دانم چه گفته‌ام. توضیح هم می‌دهم. شما وقتی باید حرف را مستند بکنید که من قبول نکنم. من محقق عرفانم. من عرفان را با دین مقایسه می‌کنم. نمی‌گویم عرفان وجود ندارد و نمی‌گویم قطعا هم هست. می‌گویم برو بلکه برسی.
شما می‌گویید قابل انتقال نیست. زبان عرفان، تجربه عرفان...
من بحث از زبان نمی‌کنم.
آقای دکتر یثربی شما همه فیلسوفان و... را نقد کرده‌اید و برگشته‌اید تمام میراث اسلامی ما را انکار کرده‌اید...
میراث اسلامی نیست عزیز من.
من می‌خواهم چند نکته بگویم ولی نمی‌گذارید.
نه. خواهش می‌کنم [بفرمایید].
نقدهایی یک‌خطی بر فلاسفه و عرفای مسلمان کرده‌اید -که من همه آنها را جمع کرده‌ام- شما همه را نقد کرده‌اید. شما گفته‌اید علامه طباطبایی در کتاب خود ملاصدرا را تکرار می‌کرده. ملاصدرا ۲۰۰ صفحه بیشتر نبوده. مولوی چیزی نداشته. ابن‌سینا ارسطو را بازتنظیم کرده. ابن‌عربی هیچ‌چیز نداشته. همه را نقد کرده‌اید. دو دقیقه اجازه بدهید نقدی که بر کتاب شما هست، آن را بگویم. عرض بنده این است که می‌فرمایید زبان عرفان، زبانی است که نمی‌شود تجربه عرفانی را انتقال داد. از دهه ۷۰ هم به این رسیده‌اید که برای دیگری هم حجت نیست. اگر کسی ریاضت کشید و به جایی رسید مربوط به خودش است. حتی جایی گفته‌اید که نبی حق تبلیغ دارد و عارف حق تبلیغ ندارد. پس چطور در سال۸۸ در این کتاب [«عرفان عملی»] گفته‌اید که باید عرفان را اجتماعی کنیم؟ با دفتر تدوین کتب درسی مصاحبه می‌فرمایید که ما باید میرزاجواد ملکی را تبلیغ کنیم [چراکه] آنها خالص گفته‌اند. توصیه می‌کنید به جوان‌ها که بروید استاد خوب پیدا کنید. مرتبا نمونه‌هایی از عرفان اسلامی می‌آورید و می‌گویید که ما باید عرفان اسلامی را در جامعه ترویج کنیم. اگر قابل انتقال نیست برای چه ترویج و منتقلش کنیم؟ پارادوکس این است.
[می‌پرسید] وقتی قابل بیان نیست، چه‌جور بیان می‌کنم؟ تنها من نیستم [که می‌گویم قابل بیان و انتقال نیست، عرفا هم گفته‌اند] و نوشته‌ام: «با اینکه عرفا گفته‌اند قابل بیان نیست، کمتر از دیگران حرف نزده‌اند.» من هم مثل مولوی و دیگران. اما این بیان، انتقال تجربه عرفانی نیست. با زبان کنایه است.
ما فنا را مستی می‌گوییم. تجربه فنا قابل انتقال نیست. حتی کلمه فنا...
قابل ارزیابی هم نیست؟
آخر وقتی من چیزی را درک نمی‌کنم چه را ارزیابی کنم؟
پس چرا در مصاحبه‌ای فرموده‌اید: «ما باید ارزیابی کنیم که سعدی و حافظ در عرفان چه به دست آورده‌اند و بعد راجع به آنها قضاوت کنیم»؟
من کجا این را گفته‌ام که برویم ببینیم چه به دست آورده‌اند؟ شما آن را به من نشان دهید شاید چیز دیگری را گفتم. اما تا شما آن را پیدا کنید، من این را می‌گویم که من هم مثل دیگران بحث کرده‌ام. از‌قضا یکی از چیزهایی که عرفان را به دروغ بودن کشانده همین «بحثی شدن» آن است. چون بحثی شده است من[نوعی] فکر کردم چون دیگر به بحث‌های عرفانی مسلط هستم، پس عارفم! درحالی که عرفان اصلا بحثی نیست. «حدیث عشق در دفتر نباشد.» بنابراین وقتی می‌گویم عرفان قابل انتقال نیست منافاتی با این بحثی که کردم ندارد. مولوی می‌گوید:
هرچه گویم عشق را شرح و بیان
چون به عشق آ‌یم خجل باشم از آن
اول شهریور ۹۵، اشاره کردید که ما باید سعدی، حافظ، ابن‌عربی و همه را بررسی کنیم که آیا آنها به حقیقتی رسیده‌اند یا نرسیده‌اند. شما که می‌فرمایید در عرفان ابزار سنجش نداریم و در عرفان کشف و شهود قابل بررسی نیست...
جمله من را بخوان ببینم چه گفته‌ام.
شما فرمودید سعدی، حافظ، مولانا و ابن‌عربی همه را باید بررسی کرد که آیا رسیده‌اند یا نه؟
مطلب من چیست در آنجا؟ حالا سوال شما چیست؟
اشکالی که منتقدان به شما می‌کنند این است که نظریات شما در باب عرفان پارادوکسیکال است. شاید تلاطم عرفانی که در خود شما هست به آرای شما هم انتقال پیدا کرده و این آرا پرنوسان شده است. جایی می‌فرمایید تجربه قابل انتقال نیست اما در کتاب عرفان عملی می‌فرمایید که باید عرفان را اجتماعی کنیم. جایی اشکال می‌کنند که شما می‌گویید عرفان قابل سنجش نیست، اما خودتان بارها می‌گویید برویم ببینیم سعدی، حافظ و مولوی به چه رسیده‌اند. خب اگر قابل سنجش نیست با چه مکانیسم و ابزاری باید آنها را سنجید؟ در مورد آخر چیزی که بین این دو کتاب در دهه‌های ۶۰ و ۸۰ وجود دارد این است که بیشتر ناشی از تجربیات شخصی شماست. وگرنه شما که سال ۶۵ می‌توانستید بروید از رهگذر تحقیق بفهمید که عرفان به ادیان هندی می‌رسد یا نه!
اما آنکه من گفتم دو جور است چرا گفتم دو جور است؟ اینکه «قابل بررسی نیست» یعنی اگر الان من پیش مریدانم ادعا کنم که من دیشب معراج رفتم، هیچ ملاکی ندارند که بدانند من راست گفتم یا دروغ گفتم. پس این ایرادی ندارد. اگر دارد بفرمایید. عرفان قابل بررسی نیست و به همین خاطر هم می‌شود ادعا کرد. من این را گفتم. من می‌گویم الان صدها شیخ ادعا می‌کنند ما واصل به حق شدیم. ما از کجا بدانیم راست می‌گویند؟ هیچ قابل بررسی نیست. اما اینکه گفتم برویم بررسی کنیم را اگر از اول تا آخر جمله‌اش را بخوانم می‌دانم منظورم چه بوده است. اما وقتی شما یک تکه‌اش را می‌گویید [کلیت بحثی که مطرح کردم در ذهنم نمی‌آید]. شاید این را گفته‌ام که اهل فن با بررسی بیانات افراد می‌توانند بفهمند که آیا اینها چیزی چشیده‌اند یا نچشیده‌اند. این هم کار اهل فن است نه هرکسی. یعنی من وقتی در حافظ می‌خوانم «دوش لعلش عشوه‌ای می‌داد حافظ را / من نه آنم کز وی این افسانه‌ها باور کنم» می‌دانم که به نکته ظریفی در حوزه عرفان اشاره می‌کند که افراد عادی نمی‌دانند. مولوی همین نکته را گفته است: «عشوه دادستی که من در بی‌وفایی نیستم/ بس کن آخر بس کن آخر روستایی نیستم» بیت بعدی را دقیق یادم نیست، اهل ادب ببخشند. اما مضمونش این است که «چون به من گویی که در بند جدایی نیستم» من می‌فهمم که اگر این آدم اهل فن نباشد نمی‌تواند اینها را بگوید. من وقتی آثار علاءالدوله سمنانی و ابن‌عربی را می‌خوانم، می‌دانم که این دو فرق دارند. اگر چه این دو با هم درگیرند اما می‌دانم که علاءالدوله به عمق ابن‌عربی نیست. [بنابراین] این دوتا [یعنی مدعیات و یا نکته‌های ناشی از ذوق] با همدیگر فرق می‌کند. حالا سوال بعدی‌تان را بگویید.
پس می‌توان نتیجه گرفت که اهل فن ابزار سنجش دارند؟
بله. می‌توانند بگویند که این نکته را فهمیده‌اند. اما حالا در چه مرتبه‌ای است، این دیگر رسیدنش به ما قابل قبول نیست. ولی خب این نکته را فهمیده اما بعضی‌وقت‌ها هم تصادفی بر زبانش می‌آید. این را فقط من نمی‌گویم، تمام عرفا می‌گویند قابل بیان نیست. در غرب و شرق یک نفر را پیدا نمی‌کنید که بتواند بگوید تجربه‌های عرفانی قابل بیان است. این فرق دارد که من تجربه‌ام را به تو منتقل کنم یا اینکه یک نکته ظریفی در عرفان باشد که در شعر من آمده باشد.
آن ذوقی است.
حالا هرچه بگویید.
پس روشمند نیست، پس ابزار نیست!
بله، روشمند نیست. معنویتی که در قرآن هست، حسابش جداست. ولی من علاقه‌مندم که نام آن را عرفان نگذاریم. حتی نام میرزاجوادآقا ملکی‌تبریزی یا امثال علامه[طباطبایی] و مرحوم امام[خمینی] را صوفی یا عارف نگذاریم! قدیم به اینها چه می‌گفتند؟ می‌گفتند عالم الهی و عناوین دیگر. ما چه اصراری داریم که بگوییم اینها عارف بودند و بعد بگوییم عارف هم دو جور است؛ عارف بد و عارف خوب. و مثلا فلانی جزء بدهاست و بهمانی جزء خوب‌ها. نه! اینها اهل معنا و عالم معنوی و الهی و الهیون یا خداشناسان یا متوغلان در الوهیت (یا عنوان‌های دیگر) هستند. من بارها پیشنهاد کردم، حتی بارها هم در سخنرانی‌ها گفته‌ام که ما به این بزرگان صوفی نگوییم. البته الان خیلی به آنها صوفی نمی‌گویند. ولی همان صوفی با عارف فرقی ندارد.
بنابراین شما از آموزه‌های کتاب عرفان عملی هم دارید فاصله می‌گیرید چون اینها...
نه! توجه کنید. دو بحث داریم؛ یک بحث داوری است و یک بحث معرفی. من در فلسفه عرفان داوری کرده‌ام. تجزیه و تحلیل کرده‌ام. اما «عرفان نظری» معرفی [آن چیزی است] که عرفا می‌گویند. در «عرفان عملی» هم قواعد و مسائل سیر و سلوک را تنظیم کرده‌ام. من داروی نکرده‌ام که عرفان درست است[یا خیر]. یک نفر بخواهد [می‌تواند] منازل‌السائرین یا کتاب من را بخواند[فرقی نمی‌کند]. من سعی کرده‌ام به زبان روز، بهتر تنظیم کنم.
شما نگفته‌اید که باید قرآن را محور عرفان اسلامی قرار دهیم؟
یعنی چه که باید قرآن را محور عرفان اسلامی قرار دهیم؟
این جمله مال شما نیست؟
ما قرآن را محور قرار می‌دهیم. من علاقه‌مند نیستم علی(ع) که اهل قرآن است را بگوییم صوفی است. قرآن خودش مکتب مستقلی است.
اینکه با معارف شیعه در تضاد است که اگر بگویند امیرالمومنین(ع) صوفی است! کسی هم بین عرفای شیعه چنین ادعایی نکرده است.
پس می‌گوییم عارف است؟ یا فقط می‌گوییم صوفی نیست؟ فقط صوفی نیست یا عارف هم نیست؟
این بحث بعدی من است.
اجازه دهید. عارف، صوفی، تصوف و عرفان هیچ فرقی ندارند و محتوایشان هم یکی است.
شما گفتید به سوال‌ها جواب می‌دهید، اما دارید از سوالات طفره می‌روید!
سوال‌تان را مجدد تکرار کنید ببینم من چه طفره‌ای رفته‌ام.
الان عرض می‌کنم، شما در مصاحبه‌ای که با تلویزیون داشتید می‌فرمایید که ما باید قرآن را محور عرفان اسلامی قرار بدهیم. این جمله شماست و حالا می‌خواهید فایل صوتی‌اش را هم دوستان پخش کنند.
یثربی. نه من انکار نمی‌کنم.
الان فرمودید که من نگفتم قرآن.
من عرفان را اگر گفته باشم الان به شما می‌گویم که راضی نیستم این کلمه را بگویم. شاید به زبانم آمده است. ما [باید] قرآن را محور معنویت قرار بدهیم. اگر این معنویت را عرفان می‌نامید، بله قرآن را محور این قرار بده. من معتقدم نجات جوانان ما و رهایی جامعه ما در پیروی از قرآن کریم و اهل‌بیت است نه در پیروی از عرفان‌ها. مثل بعضی از آقایان نیستم که با یک بیت مثنوی می‌خواهند قرآن را یک‌جور دیگر معرفی کنند. من این روش را قبول ندارم. قرآن اصل است. به ما هم گفته‌اند که مواظب باشید فریب نخورید. کج‌روها زیادند و در کمین هستند، ما محورمان قرآن است و بهترین مروج قرآن و الگوی عمل به قرآن هم اهل‌بیت(سلام‌الله علیهم اجمعین) هستند. حالا عرفان را هم می‌خواهی، اینها [معدن عرفان حقیقی هستند]. اما نوشته‌ام دین با عرفان دوتاست. اما اگر نام دین را هم عرفان می‌گذاری، خب الان خیلی‌ها می‌گذارند. چهار، پنج سال قبل من و آیت‌الله جوادی‌آملی (الحمدلله زنده هم هستند. خدا سلامت‌شان بدارد) قرار بود با ما دو نفر مصاحبه کنند و مصاحبه‌گر هم آقای دکتر محمدرضایی بود. ایشان از آیت‌الله جوادی پرسیدند که عرفان با تصوف یکی هست؟ از نظر من نه. خیلی نگران شدم که ایشان بگوید «بله»، ولی خوشبختانه ایشان به صورت قاطع گفتند نه یکی است. دو تا نیست. به صورت قاطع.
خرداد پارسال آقای جوادی‌آملی یک یادداشتی در روزنامه اطلاعات منتشر کردند...
آن را باید با آن مصاحبه مقایسه کنید. آقای جوادی استدلالش هم این بود که «هیچ متنی نداریم در میان متون عرفا که بگوید [عرفان] غیر از تصوف است و هیچ متنی نداریم که یکی بگوید من صوفی هستم و عارف نیستم. یکی بگوید من عارفم صوفی نیستم.»
این اظهارات جوادی‌آملی است؟
بلی. می‌گویم دیگر. آن [حرفی که در روزنامه اطلاعات هست] را باید از خودش پرسید.
من می‌خواهم بگویم این [متن منتشره در روزنامه اطلاعات] حرف شما را نقض می‌کند. در روشی که نوشته...
من می‌گویم... من که دروغ نمی‌گویم.
نمی‌گویم که شما دروغ می‌گویید. بحث علمی می‌کنیم.
آقای جوادی‌آملی الان هم گفته باشد، من با آن نظر موافق نیستم. من نظرم مخالف است. ولی من معتقدم آقای جوادی نظرش همانی بود که آن زمان گفت. آقای جوادی استدلالش این بود که در هیچ متنی نگفته که اینها فرق دارند و راست هم می‌گوید، نگفته‌اند. حتی ذکرشان آمد که آقای مطهری گفته این عنوان اجتماعی‌شان است، آن عنوان فرهنگی‌شان است و الا مبنایی ندارد که ما الان بگویم براساس این مبنا قراردادی بستیم که در فرهنگ اینجور بگوییم، مثلا در اجتماع اینجور بگوییم.
شما می‌فرمایید یک مصاحبه‌ای مشترک با آقای جوادی‌آملی داشتید در آن مصاحبه آقای جوادی‌آملی گفته که عرفان با تصوف یکی است؟
من و آقای جوادی؛ مصاحبه‌گر ما آقای دکتر محمدرضایی بود. همه زنده هستند.
الان اصلا بحث مرده و زنده نیست. بحث ارجاع به متن به‌عنوان یک محقق است؛ براساس روش منضبط و تحقیقاتی. من می‌گویم آثار آقای جوادی‌آملی حماسه عرفان عمل عرفانی...
می‌گویم این را باید از خودش پرسید.
بحث عدول از نظر نیست.
اگرهم عدول کرده‌اند، من با آن نظرشان موافقم، نه با این نظر.
اصلا آن نظر را هیچ‌وقت نداده‌اند. یعنی در سال‌های مختلف، شما در کتاب‌های جوادی‌آملی...
شما مدعی هستید که من آنجا [در آن مصاحبه] نبوده‌ام؟ من با آن نظرش موافقم. شما می‌دانید که چند بار عرفا به خودشان صوفی می‌گویند و چند بار عارف. اصلا اکثرا اصطلاح‌شان صوفیه است.
ما یک‌سری روایات در مذمت صوفیه داریم که حضرت‌عالی بهتر از بنده و امثال بنده سال‌ها در این روایت غور و تحقیق کرده‌اید. یکی در سفینه‌البحار است و یکی در مصباح‌الشریعه.
این را جدا نکرده‌اند دیگر. اگر این روایت هم باشد، جدا نکرده‌اند. شما آن را معتقد باشید. این نظر من است. آقای جوادی نه آن زمان اشکال داشت، نه این زمان. آن یک نظر بود، این هم یک نظر.
اشکال ندارد؟
نه. آدم هزار بار از نظرش عدول می‌کند.
شما می‌فرمایید تصرف و عرفان یکی است.
بلی. بلی.
ربطی هم به دین ندارد.
اصلا جایی نگفته‌اند که اینها دو تا هستند.
یک ایرادی که [مطرح] می‌کنند این است که شما با این یکسان‌انگاری که می‌کنید، ریشه در آرای مستشرقان قرن نوزدهمی دارد. مستشرقان قرن نوزدهم هم آمدند گفتند که ریشه عرفان اسلامی به عرفان‌های شرقی، به عرفان‌های هندی می‌رسد و پالمر در کتاب عرفان شرقی‌اش همین ادعا را کرده بود. سوال و اشکال منتقدان این است...
من اگر بگویم دو دو تا چهارتا ریشه‌اش می‌رسد به چین؛ مثلا چه می‌شود؟
اشکال را طرح بکنم یا نه؟
من یکی از مشکلات جامعه‌های اسلامی را همین مستشرقان می‌دانم. بارها تاکید کرده‌ام. نظر مستشرقان نیست. این نظر مطالعه خودم است. مستشرق بیش از من نمی‌تواند وارد باشد. من نظر خودم را گفته‌ام. من به حرف هانری کربن گوش می‌دهم؟ هانری کربن که عرفان و تصوف را عین اسلام و عین شیعه می‌داند.
اشکال را طرح بکنم؟
بلی. خواهش می‌کنم.
شما با یکسان‌انگاری عرفان و تصوف عملا بخشی از میراث اسلامی را منکر می‌شوید. به این معنا که کسانی قائلند از دل دین اسلام، عرفان مستقل اسلامی درمی‌آید و مبنای‌شان دعای عرفه، مناجات شعبانیه و دعای کمیل و... است. شما می‌آیید با این یکسان‌انگاری تمام این میراث را نابود می‌کنید.
من توبه می‌کنم از اینکه نابود کنم.
جواب شما به این منتقدان چیست که این ادعا را می‌کنند.
من اینجور می‌فهمم. اگر قرار باشد مقلد باشم، از شما تقلید می‌کنم تا معارف ما ویران نشود. شاید در آینده به نتیجه برسم که معتقد بشوم. ولی من به شیخ طوسی که نه صوفی بود و نه به اصطلاح عارف و نه وحدت وجود را [قبول] داشت... آقای مکارم هر که معتقد به وحدت وجود شود را کافر و نجس می‌دانست. علمای ما اکثرا اینها را تخطئه کرده‌اند و من حساب امام و مرحوم‌طباطبایی و حاج‌میرزاجوادآقا ملکی و... را از این حساب‌ها جدا می‌کنم. ایشان مردان خدا و اهل حق و حقیقت بوده‌اند. هیچ ربطی به عرفان، تصوف، مولوی و ابن‌عربی ندارند. مرحوم امام به فصوص حاشیه نوشته است. در آن حاشیه‌اش، خودش به آن تفسیرها اعتراض کرده است. آن تفسیرهایی که ابن‌عربی از آیات قرآن کرده است. ببینید مثلا حضرت موسی(ع) به هارون می‌گوید: تو چه کار داشتی با سامری. مگر گوساله خدا نیست؟
با امام هم نظرید.
امام مدرس استاد بزرگ عرفان و فلسفه است ولی یک موحد کامل و یک متشرع جواهری است. امام کسی را به ریاضت دعوت نکرده است. از همه دعوت کرده است به اسلام عمل کنند. اما خب از اصطلاحات آنها هم استفاده کرده و کتاب آنها را هم شرح کرده. معتقدم که [باید] حساب اینها را از حساب عرفا و صوفیه رسمی جدا کنیم.
می‌دانیم امام بر فصوص‌الحکم ابن‌عربی تعلیقات نوشته و اعتراض کرده، حتی به یکی از بستگانش نامه داده و در آنجا اشاره می‌کند نمی‌توانید با ابن‌عربی مراتب حقیقت و سلوک و شهود را طی کنید. حتی امام در دیوانش یک شعری دارد که هرگز از این صوفیان وفا ندیدم.
آن درست. آن نظرش محترم است.
اما در تفسیر سوره حمد -صفحات ۱۹۲ و ۱۹۳- امام می‌فرماید عرفا و فلاسفه همه یک مطلب می‌گویند؛ تعبیرات مختلف است و نباید این برکات را از مردم دور کرد.
خب نگیریم. من هم معتقدم. همه به دنبال حق و حقیقتند و حتی اینها خودشان هم معتقدند. امام یک عالم دینی، یک انسان شجاع، دلیر، متدین، پیرو قرآن، پیرو اهل‌بیت، پیرو اسلام ناب‌محمدی(ص) است. بیش از این نمی‌دانم.
آیا امام جزء نمایندگان عرفان اسلامی هست یا نه؟
می‌گویم من آن را نمی‌دانم. حالا اگر امام نظری دارد، من از دل ایشان که خبر ندارم. ولی آن چیزی که مسلم است ایشان در این خط است.
شما به‌عنوان یک محقق برجسته...
من درباره ایشان تحقیق نکرده‌ام. آقا! می‌خواهید من درباره ایشان بعد از این تحقیق کنم و نظرم را بگویم.
اگر تحقیق بفرمایید خوب است. پیشنهاد می‌کنم...
من الان می‌گویم ایشان را نپرسید. یک آقای دیگر را بپرسید. بگو آقا فلان‌کس عرفان را قبول دارد یا نه؟
حتی اگر قطب عرفان باشد یک نفر. دکتر نوربخش را بپرس. من چه می‌دانم توی دلش قبول دارد یا نه. شاید در دلش از من منکرتر است.
آقای دکتر یثربی شما سال‌ها مصاحبه کرده‌اید، تریبون‌ها دست‌تان بوده...
من تریبون دستم نبوده. تریبون دست شماست که با من مصاحبه می‌کنید. من گناهم چیست برادر؟
این کتاب‌هایی که نوشتید و در دانشگاه تدریس شده و جوان‌های ما با این کتاب‌ها انس گرفتند. بار آمدند.
یک‌دفعه یک نفر دستم را گرفت و رفتیم. همسرم دو ماه از من خبر نداشت و [می‌خواست] عکس من را به‌عنوان گمشده به روزنامه بدهد که رسیدم خانه. بالاخره [در] عوالمی بودیم. الان هم تشخیص می‌دهم [که] به صلاح جامعه نیست؛ به صلاح جوانان نیست؛ به صلاح معارف اسلامی نیست. یک‌مقدار برگردیم به قرآن. در این‌باره مرحوم علامه هم در کل [تفسیر] قرآنش می‌دانی چه گفته است؟ در مقدمه تفسیرش راجع به عرفان چه می‌گوید؟
[ابتدا] شما جواب من را بدهید.
من عرض می‌کنم. [علامه می‌گوید] جزء تفسیر به رای‌هاست.
پیشنهادی که دارم این است این جلد ۲۱ صحیفه امام صفحه۱۱ را بخوانید. امام از اسلام و عارفان مبارزه‌جو، اسلام پاک‌طینتان عارف، اسلام پابرهنگام زمین، اسلام رنج‌دیدگان تاریخ، اسلام مستضعفان و در یک کلمه -تعبیری که شما هم به‌زیبایی فرمودید- اسلام ناب صحبت می‌کند. حالا اگر می‌خواستید در تحقیقات‌تان این را هم در نظر بگیرید.
امام را من خوب می‌شناسم. امام الگوی ما بود در دوران جوانی‌مان. به ما صداقت یاد می‌داد. شجاعت یاد می‌داد. من امام را از حضور دیده‌ام. بارها به خانه‌شان رفتم. اسفار که یک زمان تدریس می‌کرده است در جوانی‌اش، تا آخر عمرش اصول آن را اساسی، جدی و بر حق دانسته، خب ایشان آزاد است. من که با ایشان اجبار نمی‌کنم. شاید ایشان راست می‌گویند. نظر اینجوری است. در نظر ابن‌سینا، یک نظر می‌دهد، سهروردی یک نظر. ممکن است ابن‌سینا یک‌جا اشتباه کند. ابن‌سینا یک چیز می‌گوید، سهروردی یک چیز می‌گوید. من یک چیزی می‌گویم. مرحوم علامه‌طباطبایی که استادم است و خیلی هم دوستش دارم؛ بعضی جاها موافق دیدگاه‌شان نیستم. آن یک مکتب است و این یک مکتب است. این نظر خودش را دارد و آن نظر خودش را. معنویت در قرآن یک حسابی دارد، عبودیت یک حسابی دارد، در دیدگاه‌های نوافلاطونی-هندی یک حساب دیگری دارد.
اینها را نباید با هم قاطی کنیم.
نباید قاطی کنیم. من معتقدم قاطی نکنیم اما شما معتقدی [که] قاطی کنی، قاطی کن.
من که اصلا معتقد نیستم.
من مثل بعضی از آقایان نیستم که فوری حکم به کفر کسی بدهم. من تا به حال کسی را تکفیر نکرده‌ام؛ از کسی به خاطر این ایراد نگرفته‌ام. من هنوز هم به عرفا علاقه دارم. هنوز هم به آثار عرفا علاقه دارم. ولی کار تحقیقی غیر از علاقه است. من دوست دارم، ولی حقیقت را به خاطر این دوستی‌ها فدا نمی‌کنم. من هنوز هم از یک غزل عرفانی لذت فوق تصور می‌برم و اشک در چشمم جمع می‌شود. اما این غیر از این است که درباره اینها، آنچه را که می‌فهمم، به زبان نیاورم. ملک سخن به مملکت جم نمی‌دهم/ یک بیت عاشقانه به عالم نمی‌دهم. اما شما بگو آقا عاشقانه باشیم یا «مسلمان جواهری» باشیم؟ من می‌گویم مسلمان جواهری باشیم. این به صلاح جامعه ماست و همین الان، چندی پیش یک‌جا یک حمله کرده بودند که ما باید عرفان را ترویج کنیم که از فقه راحت شویم. من یک مقاله مفصلی نوشتم و در این فضاهای مجازی هم پخش شد که: «آقا! شما از یک فضای زیبا فرار می‌کنید به یک فضای رنج‌آور. در اسلام نبی‌اکرم‌‌اش(سلام‌الله علیه) حاضر نبود از جلوی پایش بلند شوند، ولی در عرفان قطب خداست. تصریح می‌کند ابن‌عربی که قطب و خلیفه تمام صفات الهی را دارد فقط یک فرق دارد. آن واجب است...
شما چرا عرفان را فقط به ابن‌عربی تقلیل می‌دهید؟
شما چرا عرفان را فقط به یک نفر تقلیل می‌دهید
به چه‌کسی تقلیل داده‌ام.
عرفان اصلش اینها هستند. اصلش مولوی است. شما می‌خواهی مولوی راعارف ندانی؟ ابن‌عربی را می‌خواهی عارف ندانی؟ هی گیر می‌دهید که شما آقای جوادی‌آملی را قبول دارید یا نه؟
این فرهنگ تصوف است که در اهل سنت بوده است. ما که این فرهنگ را نمی‌پذیریم.
بلی؟
ابن‌عربی نماد فرهنگ تصوفی است که در اهل سنت بوده است.
درست است.
اینها را ما از خود شما یاد گرفته‌ایم. چرا عرفان را را تقلیل می‌دهید به ابن‌عربی؟ چرا عرفان را از زاویه حکما و عرفای ما که...
پسرم. آقای محترم. برادرم. ابن‌عربی را عرفای ما قبول دارند. حتی مرحوم شهیدمطهری می‌گوید که من از مرحوم طباطبایی شنیدم که گفت: «بعد از معصومین، کسی دو سطر مثل ابن‌عربی ننوشته.» شما ابن‌عربی را کوچک می‌دانید؟
پس چرا در مصاحبه‌تان گفتید که ابن‌عربی را جدی نمی‌گیرم.
بابا؛ جدی نمی‌گیرم یعنی چه؟ یعنی ابن‌عربی را عرفای بزرگ... مولوی را جدی نمی‌گیرم [معنایش این نیست که بزرگ و مهم نیست بلکه یعنی مقلد او نیستم]. این‌طور نمی‌شود.
شما در خاطره‌ای که با علامه‌جعفری نقل کردید همانجا فرمودید گفتید که علامه‌جعفری هم گفته جدی نمی‌گیرم. من هم جدی نمی‌گیرم.
من مقاله نوشته‌ام در نقد علامه‌جعفری. دوستش هم داشتم و هر کسی هم که من را دوست داشت نقدم می‌کند. تا به حال هم هر کسی نقدم کرده است جوابم این بوده که: «دستت را می‌بوسم.»
شما در یکی از مصاحبه‌های‌تان فرمودید ما در ۲۰۰سال گذشته فیلسوف نداشتیم و امروز هم فیلسوف نداریم. دلیل اینکه اصولا جامعه ایرانی نتوانسته فیلسوف‌پرور باشد چیست؟
جامعه ایرانی که الان شاید دوهزار فیلسوف پرورش داده است. این همه رشته‌های فلسفه، چه فلسفه غرب و چه فلسفه شرق یا اسلامی. آن فیلسوفی که فیلسوف زمان خود باشد و سخن جدید، طرح جدید، افق جدید در پیش رو داشته باشد و به مردم معرفی کند، ما منتظر آنیم. ما آدم داریم ۷۰ سال است تدریس می‌کند ولی یک نظر ندارد. یک نظر ندارد. اگر سراغ داری، بیا بگو. استاد فلسفه بیاور -من حتی در کتابم نوشته‌ام- مرحوم علامه «اصول فلسفه و روش رئالیسم» را فارسی نوشته است. عربی نیست که بگوییم خیلی‌ها نمی‌دانند [و نمی‌توانند بخوانند. نه]. ولی هنوز در کل دانشگاه‌های ما یک نقد به آن نوشته نشده است. مرحوم علامه که معصوم نبود. این همه استاد فلسفه غرب و شرق داریم. شاید من مبالغه کرده‌ام و شاید هم اشتباه کردم، اما این به کجا برمی‌خورد؟ من عقیده‌ام این است. خدا کند داشته باشیم و من اشتباه کرده باشم.
در مورد عقیده‌تان قائل به این هستید که باید کندوکاو شود و چون و چرا شود و مباحثه شود؟
40سال، یک‌ماه کمتر در میان دوستان بوده‌ام. از مرحوم علامه مطالبی جدید داریم، سبک جدید داریم ولی خیلی‌ها هستند یک عمر از اینجا دویده‌اند به آنجا. ۱۰ سال تدریس کرده‌اند. به اندازه موهای سر شما و من راهنمایی رساله پذیرفته‌اند، اما کدام نظریه را آورده‌اند. بعضی‌ها می‌گویند دولت نمی‌گذارد. من می‌گویم که آقا دولت الان بودجه می‌دهد به تولید علم، به نظریه‌پردازی؛ ما نمی‌توانیم [علمی تولید] کنیم، دیگر حرف‌مان چیست. اگر هم بعضی‌ها نظریه دادند، یک‌جور نظریه‌های اپوزیسیونی است [یعنی] یک حرفی بزنیم که مثلا روحانیون ناراحت شوند، یا آن یکی و این یکی. اینها را هم نقد می‌کردم.
من نظریه اپوزیسیونی را در کار شما می‌بینم. شما اتفاقا نسبت به کل تاریخ عرفان و فلسفه اپوزیسیون هستید.
خب باشد.
شما می‌گویید۲۰۰ سال است که ما فیلسوف نداشته‌ایم، تولید علم نداشته‌ایم.
من دعا می‌کنم شما هم آمین بگو. من دعا می‌کنم که حرف من اشتباه باشد -چون هر بشری محل خطا و نسیان است- و میلیون‌ها فیلسوف داشته باشیم که من خبر نداشته باشم.
من چنین ادعایی نکردم.
از فیلسوف جالب‌تر این است که۵۰۰صفحه کتاب نوشته‌ام که ما روشنفکر نداشته‌ایم؛ حاشیه‌نویسی زیاد بوده، تعلیقه‌نویسی زیاد بوده، نقدهای حاشیه‌ای زیاد بوده ولی از نوع تحلیل‌های من و نقدهای من، من کم دیده‌ام یا ندیده‌ام. این ادعای من است. غیر از این است؟ من یک احتمال نه، ۹۹ درصد احتمال می‌دهم [که] اشتباه کرده باشم و دچار غرور شده باشم. لطفا از نقدهای بنیادی اساتید معاصر و گذشته بر فلسفه اسلامی بیاورید. غیر از آنهایی که همه می‌دانیم مثل اینکه سهروردی بر تعریف مشائین ایراد دارد، سهرودی بر ترکیب جسم از هیولا و صورت ایراد دارد و تازه حرف‌های خود سهروردی در مقابل آنها ضعیف‌تر است و ایراد دارد. اینها را نه. ولی از این معاصران، الحمدلله دردسر این را هم من می‌کشم و مشکلاتش را هم من تحمل می‌کنم، ولی این کار را فقط من هستم در میدان. شما یک نفر بیاورید که تاریخ تحلیلی [فلسفه اسلامی] نوشته باشد؛ بحث علیت ملاصدرا را با تمام سوابقش تا ارسطو مقایسه کرده باشد. [تنها من این کار را کرده‌ام].
یکی از ایرادهایی که به فلسفه امروز کرده بودید، این بود که ما در گذشتگان و بحث‌های گذشته مانده‌ایم و بحث‌های تکراری گذشته را انجام داده‌ایم.
این درست است. من می‌گویم ما نباید همه‌اش بگوییم ملاصدرا چنین گفت. قبل از من هم، شمس تبریزی گفته. یکی گفت جنید این‌طور گفته و یکی گفت بایزید. شمس گفت شما که مردان این روزگارید، کو حرف‌تان. شما می‌دانید اگر من به‌جای نقد عرفان، ادعای عرفان می‌کردم الان چه محبوبیتی داشتم؟
شما یک دوره‌ای ادعای عرفان داشتید و مخفیانه در قم هم دراویش را تبلیغ کرده‌اید.
من به خاطر حق و حقیقت از خیر همه چیز گذشتم و همراهی نکردم با عده‌ای. حتی از دعوت به این مجامع تحقیقاتی محرومم کردند، نه از طرف مقامات بالا. من از مقام معظم رهبری جز تشویق و محبت نشنیدم. از روسای جمهوری هم حالا هرکدام باشند، جز محبت و تشویق نشنیدم، البته نه تشویق مالی! صحبتی شده و اظهار لطفی کردند. اما مدیران میانه‌ای همیشه می‌ترسند که من تندروی کنم و برای آنها بد باشد. بگویند این را از کجا پیدا کردی و آوردی. از همکارانم هم گله‌مندم. چرا نباید من در انجمن فلسفه نظریاتم را بگویم و این آقایان جواب بدهند؟ چه مشکلی پیش می‌آید؟ من چرا باید در فرهنگستان علوم حضور نداشته باشم؟ چرا؟ چون از دانشگاه آزاد اسلامی انتقاد کردم و به پونک نرفته‌ام؟ برو کار اصلی‌ات را بکن. یک رئیس‌جمهور برود کدخدای شاه‌عبدالعظیم شود، این زشت است. من اینها را رک و راست گفته‌ام و توکلم بر خدا بوده و توسلم بر جدم و اجداد طاهرینم بوده و بس. و تا زنده هستم جز خدمت به دین و حقیقت هدفی ندارم، نه مال دنیا و نه جاه دنیا. تازه از همه اینها گذشته‌ام.
بله باید بگوییم که شما حتی به خاطر این کارها آپارتمان سه خوابه‌تان را فروختید و دو خوابه کردید.
اینها را نگو. مرگ من نگو!
اتفاقا باید گفت.
اینها شاید اشتباه خودم باشد.
من یک نکته به شما بگویم درمورد هر انتقادی که درباره آرای شما داشته باشیم درمورد ارزش کار شما و جد و جهدی که شما داشتید [نداریم].
حالا شما می‌گویید بگذارید این را بگویم که من از دوستان برای رفع شبهه این را بگویم که من را با جمعیتی که به نام اهل تفکیک (مکتب تفکیک) معروفند و به بعضی‌شان ارادت هم دارم، هم‌عقیده ندانید.
ولی شما در مشهد با آیت‌الله سیدان دیدار داشتید و گفتید ما با هم عقیده‌ایم و...
نه! آقای محترم [این گفتوگو] ضبط هم شده است. شما به من اینجوری نسبت ندهید. ببینید ضبط هم شده است. هزار بار هم گفته‌ام. من گفته‌ام ما در سه چیز شباهت داریم که اینها جنبه ظاهری دارند. ولی در سه چیز اصلی با هم اختلاف داریم که یکی این است که شماها [مکتب تفکیک] اصلا با کل فلسفه مخالفید، [درحالی که] من می‌خواهم فلسفه امروزمان را داشته باشیم و فلسفه رشد کند.
پس شما روایتی که از دیدار شما با آقای سیدان هست را [تکذیب می‌کنید].
من خودم ده جا نقل کردم از جمله در «اندیشه طربناک» نقل کردم و در مطبوعات هم نقل کرده‌ام و گفتم دعوت فرمودند و خیلی هم محبت کردند. من میهمان دانشگاه فردوسی بودم. دعوت کردند و شب رفتم و چند نفر از علمای شهر را هم دعوت کرده بودند و تشکر می‌کنم و همیشه از محبت‌ها و مساعدت‌هایشان هم بهره‌مند بودم. شب، ضبط و فیلم آماده کردند و به من لطف کردند و خواستند من صحبت کنم و من حدود یک یا ۵/۱ ساعت صحبت کردم و گفتم من این را می‌گویم و ایشان[آقای سیدان] بعد از من یک ساعت صحبت کردند و از قضا گفتند آنجاهایی که شما [فکر می‌کنید که] با ما اختلاف دارید، من معتقدم که ما[اهل مکتب تفکیک] با شما اختلاف نداریم. از بعضی منابع هم برای من نقل کرد و نشان داد، ولی من همچنان معتقدم که اختلاف داریم؛ فرق داریم.
بین شما و تفکیک موارد اختلاف کم است یا زیاد؟
اساسی‌ترین مبنا این است که من معتقدم آنها می‌خواهند فلسفه نباشد و من می‌خواهم فلسفه باشد، کامل‌تر و قوی‌تر.
پس موارد اختلاف اساسی است.
فلسفه به اقتصاد نظر بدهد. به سیاست نظر بدهد. به جامعه نظر بدهد. به ازدواج نظر بدهد.
حالا اجازه هست یک سوال بپرسم.
بفرمایید.
موارد اختلاف بین شما و تفکیکی‌ها اساسی است یا کم؟
اساسی است.
پس حداقل این را هم ببینید این مصاحبه شماست. [در گفت‌وگویی با عنوان] «محمدرضا حکیمی و مکتب تفکیک گفتوگو با سیدیحیی یثربی» [پرسیده شده است که] موارد اختلاف بین شما و اهل تفکیک به چه نحو است، آیا درنهایت بین فلسفه و مکتب تفکیک، یا به بیان بهتر بین برداشت شما و آقایان تفکیک اختلافی هست یا نه؟ و شما فرمودید که سوال شما درست و برحق است اگر این سوال را نمی‌پرسیدید مباحثه ناقص می‌ماند. راستش هنوز هم برای خودم روشن نشده است ولی به نظرم موارد اختلاف خیلی کم است.
اینها مال من نیست. جدا مال من نیست. من زنده‌ام دیگر، طرح سوالش هم که می‌بینید چقدر ناشیانه است.
شما گفتید که سوال خوبی است اینجا!
آنجا حضوری گفتم. بعدا رفته گزارش را نوشته است.
این گفتوگو است.
در گفتوگو با من حرف زده است، یادداشت کرده است و بعد رفته پیاده کرده است [و این‌طوری اشتباه پیاده کرده] اینقدر هم پیش می‌آید که با من مصاحبه می‌کنند و من هم نمی‌گیرم ویرایش کنم. ولی بعضی‌وقت‌ها این دستیارم به من می‌گوید که فلانی اصلا تو اینجور نگفتی.
صد مورد هم این‌طوری باشد، اشتباه است دیگر. من اینجا زنده‌ام. غیر از این هم مکتوبی که خودم آن را ویرایش کرده‌ام در اندیشه طربناک است و شما نگاه کنید که چه گفته‌ام. آن سه مورد را گفته‌ام و این سه مورد را هم گفته‌ام. غیر از آن هم در مصاحبه‌های دیگر هم گفته‌ام. این یک مورد را گزارشگر درست گزارش نکرده است.
یک مورد نبوده است. مواردی که امروز به شما گفته‌ام...
موارد به این مربوط نیست. به تفکیک مربوط نیست و موارد دیگر است.
درمورد عرفان هم این بود و درمورد فلسفه هم همین بود.
من درمورد عرفان همه را توضیح دادم پس شما چه می‌گویید دیگر!؟
بعضی از گزارش‌های مطبوعاتی را رد کردید!
نه در عرفان موردی را رد نکرده‌ام.
آنهایی که برای شما خواندم.
اگر یک جا گفته باشم که فلانی می‌گوید تصوف غیر از عرفان است، آن را حتما من نگفته‌ام.
بله، بسیار عالی.
چون نه نوشته‌هایم می‌گوید که [این دو، یکی هستند] و نه هیچ جای دیگری. چرا مگر اینکه آن روز بیهوش شده باشم که آن را بگویم! مثلا ممکن است یک جا بنویسند که فلانی می‌گوید عرفان عالی‌ترین چیز است و بهتر از فلسفه است اما موضع من معلوم است.
چون وقت کم است بین این کتاب‌ها، آن کتابی که بیشتر از همه دوست دارید را انتخاب کنید و به کتابخانه شوکران [اهدا کنید].
این تفسیرم را امضا می‌کنم. جلد چهارم است. من نمی‌بینم بدون ذره‌بین و اینها ولی خب شبحی می‌بینم و می‌نویسم: باسمه‌تعالی. تقدیم به کتابخانه شوکران با آرزوی شادکامی همکاران. سیدیحیی یثربی.
خیلی محبت کردید. دست شما درد نکند.
مثل این است که یک نفر بگوید که فلانی[یثربی] گفته است من دهاتی نیستم. خب من این گفته را تکذیب می‌کنم. (می‌خندد)
