گروه های خبری
آرشیو
ف
کد خبر: 291477

رزاقی و فکوهی در نشست «مرگ تدریجی یک رویا» مطرح کردند؛

اقتصاد ما را در آن سوی مرزها به دست گرفته‌اند/ از دهه ۷۰ به بعد، کشور دست مسئولان پوپولیست بوده است

در حال حاضر در بیشتر اروپا و آمریکا ‌پوپولیست‌های سیاسی سرکار آمده‌اند. پوپولیست سیاسی کارش چیست؟ کارش راه‌حل‌های ساده برای مشکلات است. در کشور ما هم از دهه 70 به بعد، اکثر سیاستمداران پوپولیست شده‌اند. بنابراین حاصل نهایی نئولیبرالیسم، پوپولیسم است.

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ روز گذشته انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، همایشی را با عنوان مرگ تدریجی یک رویا برگزار کردند که در این همایش به موضوعاتی نظیر علل عقب‌نشینی فوکویاما از نظریه معروف «پایان تاریخ»، آرمان‌های لیبرالیسم کدامند، سرگذشت اندیشه‌ نئولیبرالی و نقد و بررسی نئولیبرالیسم از منظر سیاسی و اجتماعی پرداخته شد که ناصر فکوهی و ابراهیم رزاقی از استادان حوزه اقتصادی دانشگاه در این همایش پیرامون مسائل اقتصادی نئولیبرالیسم و تبعات آن سخنرانی کردند. قسمتی از متن سخنرانی آنان را در زیر می‌خوانید.

ابراهیم رزاقی

به مدل چین توجه کنیم
من فکر می‌کنم از نظر اقتصادی درواقع هیچ راه‌حلی وجود ندارد و اینکه دکتر فکوهی گفتند یک الگوی جهانی است به نظرم اشتباه است، درصورتی که من فکر می‌کنم انقلاب ما در عمل چه در دوره دفاع مقدس و چه در  تدوین قانون اساسی اصلا به این الگوهای لیبرالی توجه نکرد، مثلا فصل دو و سه قانون اساسی می‌گوید معاد برای تعالی انسان به سوی خداست ولی وظیفه اقتصاد این است که شرایطی را به وجود بیاورد که جامعه متعالی شود؛ یعنی استقلال اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، امنیتی- دفاعی در ایران نباید با مساله نگاه اقتصاد لیبرالی آمیخته می‌شد.  دولت باید مانند دفاع مقدس اجناس ضروری و مایحتاج مردم را به صورت کوپنی در اختیار آنها قرار دهد. بیمارستان‌ها باید بیشتر مردم را به صورت رایگان معالجه کنند.

این موضوع در سال‌های ابتدایی جنگ برای تقویت مردم خوب بود اما در دوره سازندگی و شرایطی را به وجود آوردند که پولداران و سرمایه‌‌داران بتوانند رشد بیشتری داشته و به اصطلاح برنده باشند. باید قانون اساسی به صورت دقیق اجرا شود؛ چراکه سرمایه‌‌داران فکر می‌کنند درحال رشد هستند و برنده‌اند.

اگر ایران از هم بپاشد، آنها هم بازنده هستند. باید از تجربه دفاع مقدس بسیار استفاده کرد. متاسفانه الان دلار ارزان در اختیار سرمایه‌دارها قرار می‌دهند تا آنها هرچه خواستند از خارج وارد کنند.

باید مسکن‌های ارزان‌قیمت در اختیار مردم قرار داد و از اقتصاد لیبرالی یا سوددهی، کمی فاصله گرفت تا بتوان اعتماد مردم را جلب کرد. در چین بیش از چهار هزار نفر اعدام شدند که مشکل و فساد مالی داشتند. اما با مفسدان و اختلاسگران چه کار کردیم؟ برای همین است که چین توانسته بدون اجرای اقتصاد لیبرالی دنیا را به خود جلب کند.

آیا نخبگان اقتصادی لیبرال در کشور فهم کلمه لیبرال را دریافت کرده‌اند؟

لیبرال اصلش این است که بازار آزاد باشد. وقتی شما بازار را آزاد می‌گذاری باید رقابت را هم به وجود بیاوری، اما درحال حاضر این آزادی وجود ندارد؛ مثلا سرمایه‌دار میلیاردها تومان جنس انبار کرده و منتظر است که آنها را گران‌تر بفروشد، درحالی که مردم به آنها نیاز دارند.

یک بیمار ماهانه مگر چقدر حقوق می‌گیرد که ویزیت یک دکتر 50هزارتومان برای چند دقیقه معاینه است؟ پس این اسمش آزادی اقتصاد نیست. آن موقع آدام اسمیت نمی‌دانست که این‌گونه قرار است اقتصاد متلاشی شود، او می‌گفت هر کسی به دنبال سود خودش برود. اخیرا آقای کمالی در یکی از رسانه‌ها گفته بود اگر سرمایه‌دارها سود نبرند، کارخانه‌ها و تولیدی‌ها تعطیل می‌شوند و این موضوع باعث بیکاری کارگرها می‌شود.

این یک تهدید است و باید هشدار داد که عده‌ای اقتصاد لیبرالی غرب را درحال پیاده‌کردن هستند اما آنها یادشان رفته که کارگران در دوران ماشینی‌شدن غرب بسیار کار می‌کردند و کمتر مزد می‌گرفتند، برای همین نظریه مارکس تایید شد و مورد استقبال جامعه آن دوران قرار گرفت؛ چون هدف مارکسیست دفاع از کارگر و جامعه کارگری بود.

اما در تعریف نئولیبرالیسم باید بگوییم که مفاهیم تغییر کرده‌ و آنها به دنبال حداکثر سود هستند. کشورهای دنیا آن موقع در چه وضعی بودند و حالا در چه وضعی هستند؟

در اقتصاد لیبرالی باید همه مصرف‌کننده باشند که این موضوع در کشورهای غربی و اروپایی بسیار خوب جاافتاده است و متاسفانه مدتی است که در کشور ما هم درحال رشد است اما آنها جنس‌های خودشان را مصرف می‌کنند و کمتر درحال وارد‌کردن هستند، درصورتی که ما بیشتر، اجناس وارداتی مصرف می‌کنیم و اعتمادی به اجناس ایرانی نداریم.

آنها مایل نیستند هیچ کشوری به لحاظ اقتصادی مستقل شود؛ چون بازارهایشان تعطیل می‌شود، درواقع آنها با تحریم می‌خواهند که ما فقط بتوانیم نفت خام را بفروشیم؛ چراکه اگر از نفت خام، فرآورده تولید کنیم اشتغال ایجاد می‌شود و کم‌کم صادرات را در پیش می‌گیریم و ما استقلال بیشتری پیدا خواهیم کرد. از طرفی کشورهایی مثل چین، روسیه و برزیل نمی‌خواهند زیر بار اقتصاد لیبرالی بروند، چون قدرت اقتصادی دارند و می‌خواهند از آن استفاده کنند؛ درنتیجه کشورهای غربی و آمریکا به دنبال خردکردن این کشورها هستند که مانند شوروی بتوانند با تکه‌تکه‌کردن یک کشور تسلط بیشتری بر دیگر مناطق آن پیدا کنند.

متاسفانه با وجود اینکه سربازان آمریکایی، فرانسوی و انگلیسی در کشور ما حضور ندارند اقتصاد ما را همان‌ها در آن سوی مرزها به دست گرفته‌اند و درواقع به فکر ضربه‌زدن به استقلال ما از طریق اقتصاد لیبرالی هستند. از طرفی چون مسئولان شیفته آن اقتصاد هستند منافع آنها را تامین می‌کنند و اسمش را اقتصاد سرمایه‌داری می‌گذارند که در دولت آقای هاشمی بسیار رشد کرد و پس از آن در این دولت هم درحال توسعه است.

بیشتر ببینید// گزارش تصویری نشست «مرگ تدریجی یک رویا» در دانشگاه تهران

آمریکایی‌ها برای آنکه بتوانند اقتصاد دنیا را در دست داشته باشند به مردم خودشان یارانه می‌دهند؛ مثلا سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار به کشاورزان یارانه مالی و برنامه صادراتی ارائه می‌شود اما در مقابل ما در ایران کشاورزان را تا سر حد ورشکستگی پیش می‌بریم. به‌طور مثال همین مساله اخیر گوجه‌فرنگی که از کشاورز با قیمت هزار تومان خریداری می‌شد اما در بازار 10 تا 15 برابر فروخته می‌شد، سودش برای کشاورز نبود و اصلا کشاورز مهم نبود.

آمریکا با نفوذ در کشورهای نفتی درصدد در دست گرفتن آن منابع است که بتواند از آن طریق اقتصاد خودش را تامین کند. ما در صنایع دفاعی به هیچ وجه از طریق اقتصاد لیبرالی پیش نرفتیم، برای همین است که به این پیشرفت رسیده‌ایم؛ چراکه در چهار دهه قبل در همه زمینه‌های نظامی ازجمله موشکی و زرهی رشد داشتیم. از زمان سازندگی، ثروت و رسانه در اختیار عده‌ای خاص بوده و به مردم خوراک اشتباه دادند، از آن طرف رسانه‌های بیگانه هم از این مدیریت حمایت کردند و نماینده‌های مجلس را نیز سرمایه‌دارها توانستند بخرند، درحالی که مملکت بنا نبود برای سرمایه‌دارها باشد.

دولت حتی از سرمایه‌دارهای کلان هم مالیات دریافت نمی‌کند، درصورتی که مالیات یک کارمند معمولی را قبل ازآنکه حقوقش را دریافت کند مشمول کسر مالیات می‌کنند. پس این نئولیبرالی برای تمام مردم دنیا نیست و فقط برای سرمایه‌داران و دولت‌های حامی آنها به کار می‌آید.

شما دقت کنید که آمریکا در گذشته حداقل به ۷۰، ۸۰ کشور حمله نظامی کرده است. تمام امکانات جهان در دست او بوده، اما حالا چطور شده که حتی نمی‌تواند خود را در عراق نگه دارد؟ آیا این آمریکا همان آمریکایی است که اگر اراده می‌کرد، می‌توانست کشوری را با خاک یکسان کند؟

روسیه  چرا به ایران در جنگ سوریه کمک می‌کند؟ چون خودشان را در یک جبهه مشترک و با دشمن مشترک مقابل آمریکا می‌بینند، پس روسیه و چین هم فهمیده‌اند که اقتصاد لیبرال کارساز نیست و درحال زدن آمریکا به خاطر اقتصاد لیبرالش هستند.

چرا آمریکا باید بگوید که صادرات نفت ایران برای هشت کشور استثناست و می‌تواند به آنها نفت صادر کند؟ درحال حاضر آمریکایی‌ها به چه مساله‌ای فکر می‌کنند؟ به این مساله که قدرت سابق را برای انجام کارها ندارند. این مسائل راه‌حل دارد ولی در مقام عمل کسی از مسئولان به آن پایبند نیست.

حال راه‌حل چیست؟ زمانی که ۱۰۰ هزار نفر بسیجی در استادیوم با رهبری دیدار می‌کنند، آیا ‌همه این افراد یا سپاه نمی‌تواند این نیروی بالقوه را بالفعل کند و برای دردمندان بسیج شوند تا مشکلات حل شود؟

ناصر فکوهی

نتیجه نئولیبرالیسم پوپولیسم است
قبل از هر چیزی [سعی می‌کنم در مورد] مفهوم «نئولیبرالیسم» که چند سالی است افراد مختلف، از سینماگران گرفته تا سیاستمداران، اقتصاددانان و روشنفکران، در مورد آن صحبت می‌کنند، [توضیح دهم]. اتفاقا نکته‌‌ای که جالب است [این است که] همه غیر از نئولیبرال‌ها راجع به لیبرالیسم صحبت می‌کنند و واژه نئولیبرالیسم واژه‌ای است که خود نئولیبرال‌ها به‌ کار نمی‌برند. بعید است کسی که آن را در طبقه نئولیبرال قرار می‌دهند، خودش هم از واژه نئولیبرال استفاده کند. یکی از سفسطه‌هایی که در انعکاس‌ بحث‌های ما مطرح می‌شود این است که به صورت سیستماتیک دو مفهوم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم یکی گرفته شده و سعی می‌شود نقدی را که بر نئولیبرالیسم می‌شود بر لیبرالیسم هم منتقل کنند. البته باید تذکر دهم که در آمریکا اصلا مفهوم لیبرال متفاوت است و شبیه مفهومی است که در اروپا به آن چپ گفته می‌شود. وقتی که من از نئولیبرالیسم صحبت می‌کنم اشاره‌ام به یک نظام اقتصاد بازار آزاد است که محوریتش بر پول قرار دارد، یعنی یک اقتصاد پولی. البته اسامی دیگری هم دارد؛ مثلا اقتصاد مالی، اقتصاد بازارهای بورس یا انواع و اقسام دیگر. اما این اقتصادی است که محوریتش بر پول است و شروع گسترش آن از بعد از جنگ جهانی دوم است. در مقابل این اقتصاد، اقتصاد دیگری داریم که آن هم سرمایه‌داری و اقتصاد مبتنی‌بر بازار آزاد است، ولی محوریت آن بر مبنای انسان یا جامعه است و به همین دلیل معمولا آن را تحت عنوان «اقتصاد بازار اجتماع‌محور» یا «[اقتصاد بازار] مردم‌محور» یا «[اقتصاد بازار] انسان‌محور» اشاره می‌کنیم، در حالی که به نئولیبرالیسم بازار پول محور می‌گوییم. این مفاهیم امروز در سیستم‌های توسعه‌یافته کاملا مشخص است. مثلا در کشورهای اسکاندیناوی مانند دانمارک، نروژ و سوئد، اقتصاد لیبرالی وجود دارد که بعضی‌ها برای اشاره به آن از واژه «سوسیال دموکراتیک» استفاده می‌کنند و در خود آمریکا نیز اخیرا «سوسیال دموکراتیک» یا «سوشالیست دموکراتیک» استفاده شد، یعنی حتی واژه سوسیالیسم هم به کار برده شد. در همین انتخابات اخیر، برخی کاندیداها خودشان را به اسم دموکرات‌های سوسیالیست معرفی کرده‌اند. یعنی برای اولین‌بار به این شکل کاملا روشن خودشان را از سایر دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان تفکیک کرده‌اند. اقتصاد بازار محور هدفش را دفاع از جامعه و مردم عنوان می‌کند منتها با حفظ بازار آزاد. البته معمولا این بازار آزاد با تنظیماتی همراه است؛یعنی بازاری است که ضوابط کنترلی بر آن اثرگذار باشد. [مثلا] از مشخصات آن بالا بودن نرخ مالیات است. در کشورهای دیگر اروپای غربی هم در سال‌های گذشته همین نوع از اقتصاد وجود داشت، اما با تاچریسم در بریتانیا به سمت سیستم نئولیبرالی رفت و همین‌طور حفظ شد اما در فرانسه و آلمان تا حد زیادی به همان ترتیب مانده است. در یک کلمه می‌توان گفت در اقتصادهای لیبرالی مساله رفاه اجتماعی در مرکزیت قرار دارد و در نئولیبرالیسم و اقتصادهای پول‌محور، یا اقتصادهای مالی متاخر، با رقابت در سطح اجتماع مواجه هستیم که ما در جامعه‌شناسی به آن تیپی از «داروینیسم اجتماعی» می‌گوییم. یعنی هرکس به هر شکل که می‌تواند باید دست به رقابت بزند و وضعیت خودش را بهتر کند.

از لحاظ زمانی ما می‌توانیم بگوییم که گسترش اقتصاد متاخر مالی، ‌در دو مرحله در جهان و آمریکا اتفاق افتاد. بعد از جنگ جهانی دوم و با تشکیل کنفرانس «برتون وودز» که از یک طرف جناح کِینز و از طرف دیگر جناح طرفدار اقتصاد پولی، توانستند برنده شوند و ما به سمت سیستم اقتصاد مالی متاخر رفتیم. این موضوع به تدریج اتفاق افتاد و موج دوم آن از اواخر 1970 شروع شد و تا امروز ادامه پیدا کرد. در انتخابات اخیر آمریکا یکی از دعواهای اصلی بر سر این مساله بود که هزینه بهداشت عمومی را چه کسی باید پرداخت کند؟ و دموکرات‌ها روی این قضیه که یک مطالبه لیبرالی و یک نوع مطالبه اقتصاد اجتماعی است، توانستند به موفقیت‌هایی برسند.

مغلطه دوم یا سفسطه دوم که دائما در ایران مطرح می‌شود و کسانی که با سیستم‌های جهانی چندان ارتباط ندارند یا مسائل را دنبال نمی‌کنند گاهی اوقات بسیار ساده وارد این استدلال‌ها می‌شوند و آگاهانه یا غیرآگاهانه آنها را تقویت می‌کنند، این است که فساد، تصدی‌گری دولتی، غیرکارا بودن اهرم‌های دولتی، اقتدارگرایی یا استبداد سیستم‌های اقتصادی یا سایر سیستم‌ها، اینها با اقتصاد بازار نئولیبرالی در تضاد است. یعنی ما نمی‌توانیم یک اقتصاد بازار داشته باشیم و در آن رانت و فساد مالی به وجود بیاید. در خیلی از موارد وقتی می‌گوییم اقتصاد ایران از دهه 70 به سمت نئولیبرالیسم رفته است، می‌گویند نه؛ اقتصاد ایران رانتی و دولتی و پاتریمونیال است. در تجربه جهانی هیچ‌کدام از اینها در تضاد با نئولیبرالیسم نیست. اگر اقتصاد آمریکا را در نظر بگیریم، الان علیه آقای ترامپ که در راس آمریکا قرار دارد حداقل 10 ،  15 پرونده فساد مالی در جریان است، اما چون رئیس‌جمهور است نمی‌توانند متهمش کنند. یعنی چنین چیزی نیست که نئولیبرالیسم نتواند با فساد در تضاد باشد. نئولیبرالیسم شرایطی را فراهم می‌کند که دولت ملی یا دولت- ملت، عملا پیوند می‌خورد با اقتصادهای فاسد از جمله با سیستم‌های فاسد و شرکت‌های فراملیتی و در خیلی از مواقع خودش را به آنها می‌فروشد و منافع ملی می‌رود زیردست گروه‌هایی که ملی عمل نمی‌کند و در قالب شرکت‌های فراملی یا در قالب مافیاهای بین‌المللی فعالیت می‌کنند. این دو نکته را در نظر داشته باشیم که با علم به تمام اینهاست که در مورد نئولیبرالیسم و گسترش آن در ایران صحبت می‌کنیم. از مقایسه ایران با آمریکا به‌عنوان یکی از مهم‌ترین مراکز توسعه‌یافته نئولیبرالیسم در 30 سال گذشته، دو خصوصیت بسیار جالب وجود دارد؛ اول اینکه اکثریت قریب به اتفاق اقتصاددانان ایران نئولیبرال هستند و اگر شما بخواهید یک نفر غیرنئولیبرال پیدا کنید باید ذره‌بین به دست بگیرید.  در حالی که تعداد اقتصاددانان مخالف نئولیبرالیسم در دنیا زیاد است. خود کینز سوسیالیست نبود و نه‌تنها طرفدار لیبرالیسم بود بلکه در بازارهای مالی سهم و شرکت داشت و اصلا ما نمی‌خواهیم از کینز یک اقتصاددان سوسیالیست بسازیم. مساله دیگر این است که روشنفکران، دانشگاهیان و دانشجویان در علوم اجتماعی در ایران، اکثرا نئولیبرال یا لیبرال هستند. در حالی که اکثرا در آمریکا این‌طور نیست و باید با ذره‌بین دنبال آن گشت. یکی از دلایلی که این موضوع در علوم اجتماعی رخ داده این است که در 50 سال گذشته تمام کسانی که می‌خواستند از یک نوع عدالت اجتماعی دفاع کنند، حالا چه در قالب چپ سوسیالیستی و نه حتی چپ سوسیالیستی بلکه در قالب عدالت‌خواهی معتدلانه و حتی سرمایه‌داری، به‌طور سیستماتیک به نفع کسانی که از سرمایه‌داری بازار یا سرمایه‌داری لیبرالی دفاع می‌کردند، کنار گذاشته شده‌اند. یعنی کسانی که مسئولیت‌های اقتصادی را در دولت برعهده دارند یا افرادی که در کمیسیون‌ها مورد مشاوره قرار می‌گیرند، اغلب لیبرال اقتصادی هستند. نتیجه آن را هم الان داریم می‌بینیم که شرایط فعلی اقتصادی کشور   نتیجه همین اقتصاد نئولیبرالی است.

من باید از فرهنگ صحبت می‌کردم اما واقعیت این است که فرهنگ از اقتصاد جدا نیست. ما از سه تیپ دموکراسی صحبت می‌کنیم. دموکراسی چیزی نیست که از بالا ابلاغ شود یا با انقلاب اعمال شود. انقلاب شاید فقط موانعی بر سر ساخت دموکراسی وجود داشته باشد تا حدی کاهش دهد، ولی انقلاب دموکراسی ایجاد نمی‌کند و در هیچ کجای دنیا ایجاد نکرده است.

این مفاهیمی که در حال حاضر وجود دارد به دو صورت است؛ باید یا آنها را بپذیریم یا رد کنیم. اما پاسخ ما روشن است: نه نمی‌توانیم اینها را نپذیریم، چراکه با این کار حکم خودکشی خودمان را صادر کرده‌ایم. یعنی جامعه ما حکم خودکشی خودش را صادر کرده چون نخواسته است اقتصاد لیبرالی را بپذیرد. یعنی مثل بیماری است که خودش داروهای خودش را مصرف نمی‌کند و نمی‌داند چه کار باید کند. در دموکراسی سیاسی اعتراض نه‌تنها باید به‌عنوان حق وجود داشته باشد، بلکه باید مکانیسم‌های تحقق بخشیدن به آن در جامعه وجود داشته باشد و قابل اجرا باشد. از طرفی دیگر از طریق احزاب، سندیکاها و انجمن‌های مدنی که باید به شکل گسترده‌ای زیاد شوند.

دموکراسی اقتصادی معنایش کاملا روشن است؛یعنی ما نمی‌توانیم در کشوری باشیم که به لحاظ ثروت قوی باشد و این همه منابع داشته باشد و اکثریت جمعیت آن جوان باشد اما مشکلی مانند بهداشت، مسکن، ازدواج، کالاهای استراتژیک و... وجود داشته باشد.

دموکراسی فرهنگی: مساله آموزش، فراغت، فضاهای شهری و حمل‌ونقل باید برای همه به صورت یک امر نسبی و میانگین فراهم باشد. سیاست‌هایی که در طول دست‌کم 30 سال گذشته در ایران پیگیری شده است، همه در جهت تخریب موارد بالا بوده است. یعنی دموکراسی سیاسی را مدیریت و در دموکراسی فرهنگی و اقتصادی کاملا مخرب عمل کرده‌اند.

بنابراین برای نتیجه‌گیری و جمع‌بندی باید بگوییم آیا این وضعیت که ما در ایران داریم، فقط خاص ایران است؟ جوابش منفی است. این وضعیت در کشورهای در حال توسعه در طول 50 سال گذشته تجربه شده است و در همه جا تقریبا به شرایط قابل مقایسه با هم رسیده‌اند.

در حال حاضر در بیشتر اروپا و آمریکا ‌پوپولیست‌های سیاسی سرکار آمده‌اند. در کشورهایی مثل ایتالیا، برزیل، آمریکا، ‌مجارستان و... پوپولیست‌ها سرکار آمده‌اند. پوپولیست سیاسی کارش چیست؟ کارش راه‌حل‌های ساده دادن برای مشکلات بزرگ است. در کشور ما هم از دهه 70 به بعد، اکثر سیاستمداران پوپولیست شده‌اند. بنابراین حاصل نهایی نئولیبرالیسم یک پوپولیسم سیاسی است. پوپولیسم سیاسی هم یک راه‌حل موقت است، چون نه ترامپ می‌تواند مشکلات آمریکا را حل کند و نه پوپولیست‌های آمریکای لاتین و نه آقای روحانی و آقای احمدی‌نژاد.

مرتبط ها
نظرات
chapta
حداکثر تعداد کاراکتر نظر 200 ميياشد .
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران باشد و یا با قوانین جمهوری اسلامی ایران و آموزه‌های دینی مغایرت داشته باشد منتشر نخواهد شد - لطفاً نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.