گروه های خبری
آرشیو
ف
کد خبر: 301794

محمدعلی ابطحی و جواد منصوری در گفتگویی پاسخ دادند؛

چالش ارزیابی چهار دهه انقلاب

نکته دیگر این که رژیم شاه هم به دلیل وابستگی بی‌چون و چرا و صد درصدی به قدرت‌های بزرگ نمی‌توانست از آن‌ها این انتظار را داشته باشد که در برنامه‌های توسعه‌ای ایران اقدامات مؤثر و عمیقی را داشته باشند؛ به عبارت دیگر هرچه دولت‌های بزرگ می‌خواستند انجام می‌گرفت نه آنچه به نفع ملت ایران بود. ما در زمینه صنعت نفت صنایعی مثل کشاورزی و نساجی، امکانات و سطح پیشرفت علمی کمی داشتیم.»

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ آغاز بهمن‌ماه هرسال فضای عمومی کشور را به سمت‌وسوی جشن‌های دهه فجر انقلاب اسلامی می‌برد؛ از بلندگوهای مدارس سرود «ایران ایران ایران رگبار مسلسل‌ها» شنیده می‌شود، رادیو داخل تاکسی «هوا دلپذیر شد گل از خاک بردمید» پخش می‌کند و رسانه‌های تصویری سرود «دیو چو بیرون رود فرشته درآید» را برای چهره‌سازی دوران قبل و بعد انقلاب اسلامی انتخاب می‌کنند. اما امسال جشن‌های دهه فجر حول محور دیگری در حال برگزاری است، دیگر آن سرودهای کمتر شنیده می‌شود و تفاضل زمانی 1397 و 1357 را که «چله» انقلاب نام‌گذاری شده قالب عمومی گفتگوها در بین قشرهای مختلف مردم از عوام گرفته تا جریانات فکری و روشنفکری است. ارزیابی و عملکرد انقلاب اسلامی ایران حلقه اصلی این گفتگوها است، و هر قشری عملکرد انقلاب را غالباً با توجه به حوزه شغلی و دغدغه‌های شخصی خود می‌سنجد. در محیط‌های دانشگاهی کمی این سنجش تفاوت‌های فکری و عملی پیدا می‌کند. عده‌ای معتقد هستند که باید قبل و بعد از انقلاب را با مسائل دینی، مذهبی و ایدئولوژیک مدل کرد، مشارکت مردم در رویدادهای مذهبی از جمله نماز جمعه، نمازهای جماعات، ایام ماه رمضان و این معیارها از مصادیق این نگاه هستند. عده‌ای نیز انقلاب اسلامی ایران را با انقلاب‌های بزرگ دنیا از جمله روسیه و فرانسه در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی مقایسه می‌کنند، عده‌ای دیگر که این روزها بیش از بقیه برجسته است، مقایسه معیارهای توسعه‌ای در حوزه‌های مختلف اقتصادی، به‌طور مثال حوزه حمل‌ونقل، هوا و فضا، مسکن، راه‌سازی و... که اساساً مبتنی بر آمار و ارقام است را در نظر می‌گیرند و در نهایت تحلیل گران علوم انسانی قیاس انقلاب اسلامی با پهلوی را بر اساس مفاهیم آزادی، عدالت و امنیت دسته‌بندی می‌کنند. همه این موارد باعث شد به سراغ دو تن از افراد سرشناس سیاسی و دانشگاهی برویم و از شاخص ارزیابی انقلاب اسلامی ایران و دوره پهلوی به گفتگو بنشینیم، محمدعلی ابطحی، عضو مجمع روحانیون مبارز و رئیس دفتر سیدمحمد خاتمی در زمان ریاست‌جمهوری او و جواد منصوری از زندانیان دوران پهلوی و از مورخین صاحب‌نام کشور ما را در این گفتگو همراهی کردند.

** محمدعلی ابطحی: جمهوری اسلامی را باید با خودش مقایسه کرد
محمدعلی ابطحی روحانی سیاستمداری است که در دوران اصلاحات رئیس دفتر سید محمد خاتمی، معاون پارلمانی و بعد از آن مشاور او بود. او این روزها به موازات دغدغه‌های سیاسی‌اش دغدغه فرهنگ نیز دارد. ابطحی در گفت‌وگو با «دانشجویان» از سه مقوله آزادی، امنیت و عدالت در جمهوری اسلامی سخن گفته و تأکید می‌کند جمهوری اسلامی را نباید با دوران پهلوی بلکه باید با خودش مقایسه کرد. این روحانی اصلاح‌طلب می‌گوید از انقلابی که در آن حضور داشته نه پشیمان و نه خجالت‌زده‌ است زیرا آرمان‌هایی که در زمان انقلاب مطرح شد آرمان‌هایی است که یک انسان همواره به آن نیاز دارد. هر چند او معتقد است جمهوری اسلامی در دو حوزه آزادی و عدالت چندان موفق نبوده تا جایی که این روزها خیمه مدیریت انقلاب محدود شده است و اکثریت دلسوزانی که جزئی از این نظام بوده و اندیشه نو برای آن داشتند خارج از گود مانده و حتی اندیشه‌های آنان مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. ابطحی البته معتقد است جمهوری اسلامی در حوزه آزادی و عدالت چند قدم جلوتر از دوران پهلوی عمل کرده است. او بر این باور است که دلیل بی بدیل انقلاب کردن مردم، نبود آزادی‌ها و برخوردهای خشن کم‌نظیر در آن دوران بود. برخوردهای خشنی که در سطح جهانی موردنقد قدرت‌های جهانی قرار گرفت.

*** نمی‌تواند یک معیار را برای ارزیابی گذاشت
**معیار مقایسه و ارزیابی عملکرد جمهوری اسلامی را در چهل سالگی آن با دوران پهلوی در چه می‌دانید؟
معیار ارزیابی را نمی‌توان منحصر در یک موضوع مشخص کرد؛ با توجه به بازه زمانی 40 ساله که یک‌زمان بسیار طولانی است نمی‌توان و البته نباید تمام اتفاقات را با پیش از انقلاب بررسی کرد. گویی که 40 سال زمان متوقف شده و این اتفاقات افتاده است. شاید باید معیار را، با امکانات، نیروهای مختلف کشور، منابع مالی، نسل جدید و فرصت‌های جدیدی که در حوزه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به وجود آمده بررسی کرده تا ببینیم ما چهل سال خوب عمل کرده‌ایم یا نه. بنابراین این مقایسه را بعد از چهل سال مقایسه خوبی نمی‌دانم. شاید می‌توانستیم سال‌های اولیه انقلاب را با زمان پهلوی مقایسه کرد اما معتقدم هیچ دلیلی ندارد که الزاماً همه‌چیز را با دوران قبل از انقلاب مقایسه کنیم چرا که از زمان پیروزی انقلاب تاکنون یک دوران بسیار طولانی است. در 4 دهه چند نسل تغییر کرده است و امکانات زیاد، مشکلات زیاد و موفقیت‌ها و کامیابی‌های زیادی داشتیم؛ بنابراین باید این چهل سال را با کارهای که کردیم در معیارهای مختلف و چارچوب‌های مختلف مورد بررسی قرار دهیم.

*** جمهوری اسلامی را باید با خودش مقایسه کنیم
** جمهوری اسلامی را باید با چه دوران و چه چیزی مقایسه کنیم؟
مقایسه کار درستی نیست و دستاوردهای 40 ساله انقلاب را باید به‌صورت استقلالی بررسی کرد. معتقدم باید چهل سال جمهوری اسلامی را با تمام فعالیت‌های که در این مدت انجام داده است بررسی کنیم. به عبارتی جمهوری اسلامی را باید با خودش مقایسه کنیم و ببینیم در این چهل سال چه موفقیت‌ها و چه نوع موفقیت‌هایی داشته‌ایم. مثلاً فرض کنید سن شروع تا رشد دوره‌های کشاورزی و علمی بین 10 تا 12 سال بیشتر نیست. در هر سالی باید ببینیم سیاست‌های خود را توانسته‌ایم به خوبی اعمال کنیم یا خیر. مقایسه جامعه را آسیب‌پذیر می‌کند. حتی سلطنت‌طلبانی که فکر می‌کنند می‌توان این دو دوران را با هم مقایسه کرد آن‌ها هم فقط بخش‌های بعد از انقلاب را با دوران پهلوی مقایسه می‌کنند. آن‌ها هم اشتباه می‌کنند. این بازه زمانی 40 ساله را نباید در بررسی ابعاد پیشرفت نادیده بگیریم چرا که امکانات، زمان، منابع و .. همگی تعیین کننده است. به‌طور مثال در تولید علم به دلیل انگیزه‌ها و هوشمندی ایران قطعاً موفق بوده‌ام. البته من علم را به معنی علومی که در ایران تولید شده است نمی‌بینم. شاید جای تأسف باشد که بیشتر تولیدات علمی ما به جای این که در کشورمان ارزشمند باشد در سطح جهانی ارزش دارد تا جایی که بسیاری از اساتید مطرح در دانشگاه‌های دنیا ایرانی هستند. این‌ها جزئی از این ملت هستند که تولید علم می‌کنند.

*** نه پشیمانم و نه خجالت‌زده
** اگر بخواهیم جمهوری اسلامی را با خودش مقایسه کنیم شما عدالت، امنیت و آزادی را در این چهل سال چطور می‌بینید؟
من از انقلابی که خودم در آن بودم نه پشیمانم و نه خجالت‌زده‌ام چرا که آرمان‌های که آن زمان مطرح کردیم آرمان‌هایی است که یک انسان همواره به آن نیاز دارد. عمده‌ترین این آرمان‌ها بحث آزادی فردی، استقلال ملی و اعتقادات دینی بوده است. جمهوری اسلامی در بخشی از این آرمان‌ها موفقیت‌آمیز عمل کرده است. به‌طور مثال در حوزه استقلال موفق‌تر از همیشه بوده‌ایم. در حوزه استقلال معتقدم باید تصمیماتی که به نفع ماست خودمان بگیریم که در این قسمت موفق بودیم. البته استقلال الزاماً به معنی لجبازی با دنیا نیست؛ شاید یکی از جدی‌ترین معنای استقلال این باشد که اگر خودمان به این نتیجه برسیم که همکاری‌های ما در بعضی جاها با دنیا یا کم کردن دشمنی‌هایمان با برخی از کشورها به نفع یک ملت است آنجا هم شجاعت تصمیم گرفتن و استقلال‌خواهی داشته باشیم. اما در حوزه آزادی‌های فردی که در ابتدای انقلاب از آرمان‌های اصلی ما بود چندان موفق نبودیم و حتی نسبت به شعارهایمان پسرفت داشتیم. البته این مقایسه با قبل از انقلاب نیست بلکه نسبت به شعارهایی که در زمان انقلاب مطرح کردیم موفق نبودیم. معتقدم از ابتدای انقلاب رقابت برای حذف یکدیگر، خسارت زیادی ایجاد کرد و هر دو جریان سیاسی مرتباً تقسیم به دو شده و آن‌ها نیز در درون خود دچار تقسیم شدند. در حدی که در همان اوایل انقلاب، طعم قدرت به مذاق مدیریتی کشور انجام شد و بلافاصله به فکر حذف افتادند. تا جایی که در سال‌های اولیه انقلاب که امام (ره) حیات داشتند سخنرانی معروفی کرده و گفتند:« دعواهای ما دعوایی نیست که برای خدا باشد.»

این موضوع ادامه پیدا کرد که الآن خیمه مدیریت انقلاب محدود و کم شده است و اکثریت دلسوزانی که جزئی از این نظام بوده و اندیشه نو برای این نظام داشتند خارج از گود مانده و حتی اندیشه‌های آنان مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. این یک آسیب جدی است که معتقدم خلاف آرمان‌ها و اصولی است که بر اساس آن انقلاب شکل‌گرفته است. به اضافه این که وقتی فضای نقد در عرصه مدیریت وجود ندارد، مدیریت مطلق می‌شود تا جایی که اتکا به نفس آنان زیاد شده و از لای این نبودن نقدها است که اختلاس، فساد، تهمت و .. اصول غیراخلاقی که الآن در جامعه و لایه‌های مدیریتی نیز حاکم است به وجود می‌آید. به دلیل این که فضای نقد درونی در کشور وجود ندارد. البته من خوشحالم که در سال‌های اخیر فضای مجازی توانسته است جایگاهی باشد برای این که بدون خواست قدرت، قدرت‌ها نقد شوند و این نقد قدرت‌ها باعث شد بسیاری از بخش‌های قدرت خود را پاسخگو بدانند و یا لااقل فکر کنند در مقام محاکمه مردم قرارگرفته‌اند.

*** امنیت را موفق‌تر از عدالت و آزادی می‌دانم
** بین مقوله عدالت، امنیت و آزادی کدام را موفق‌تر می‌دانید؟
طبیعتاً امنیت را موفق‌تر از عدالت و آزادی می‌دانم. در حوزه آزادی و در حوزه عدالت نظام جمهوری اسلامی را ناموفق می‌دانم اما در حوزه امنیت به‌خصوص در دهه اخیر که کشورهای منطقه اطراف، تجربه سخت ناامنی را داشتند حوزه امنیت عمومی حوزه موفقی نسبت به دو حوزه دیگر بوده است. در حوزه عدالت متأسفانه نمادهای عدالت را در جامعه کمرنگ است؛ با کلمه عدالت بازی زیادی شده است. در دوره‌ای امیدها را به عدالت زنده کردند اما انقدر به این امید خیانت شد که عدالت هم بسیار کمرنگ شده است. نمادهای خارجی آن را هم در جامعه می‌بینیم؛ به‌طور مثال تبعیض بزرگی که از نظر اقتصادی و همچنین اختلاف طبقاتی وحشتناکی که در کشور وجود دارد که در جوامع دیگر کمتر شاهد آن هستیم نشانه عدم موفقیت در حوزه عدالت است. در یک دهه گذشته فضای امنیتی در جامعه رشد بسیاری کرد، قانون کمرنگ شد تا جایی که ازا دی‌های اجتماعی را متأثر کرد. معتقدم نسبت به ازا دی‌های اجتماعی ، آرمان‌های و خواسته‌های خودمان بسیار ضعیف عمل کردیم.

** امنیت ، آزادی و عدالت را در دوران پهلوی چطور ارزیابی می‌کنید؟
دوران پهلوی هم از نظر امنیت عمومی دوران بدی نبود اما حوزه‌های آزادی و عدالت قطعاً خیلی خدشه‌دار بود و نسبت به پس از انقلاب وضعیت بسیار بدتر بود. شاید بتوان گفت دلیل بی بدیل انقلاب کردن مردم نیز همین نبود آزادی‌ها و برخوردهای خشن کم‌نظیر در آن دوران بود. برخوردهای خشن در دوران پهلوی تا جایی پیش رفت که در سطح جهانی موردنقد قدرت‌های مثل حتی آمریکا شده بود. عفو بین‌المللی در زمان حکومت پهلوی هم اعتراض خود را اعلام کرد؛ با این که معمولاً این مدل سازمان‌ها بر هم‌پیمانان خود نور نمی‌اندازند اما به دلیل آن که مسئله آزادی‌ها و خشونت علیه آزادی خواهان زیاد بود نور توسط هم‌پیمانان خود حکومت پهلوی در جامعه انداخته شد. الآن شما در جامعه جهانی می‌بینید در کشورهای مثل عربستان و یمن فجایع بزرگی در حال انجام است اما به دلیل هم‌پیمانی با سازمان‌های عفو بین‌المللی کمتر نور بر آن می‌تابانند ولی در دوران حکومت پهلوی انقدر وضعیت آزادی‌ها در ایران سخت بود که هم‌پیمانان نیز اعتراض خود را اعلام می‌کردند. آزادی‌بخش بیشتری داشت؛ اگر بخواهم به ترتیب بگویم معتقدم آزادی و عدالت دو عامل اصلی بود که جامعه به دنبال آن بود و توسعه هم زیرساختی شد که فضای جامعه را تبدیل به انقلاب کرد

** منصوری: اگر حکومت شاه تداوم پیدا می‌کرد توسعه در ایران با شتاب بیشتری ادامه پیدا می‌کرد؛ اما...
جواد منصوری کسی است که بیشتر از ۱۰ سال از بهترین سال‌های جوانی‌اش را در زندان‌های پهلوانی گذراند. او پس از انقلاب به‌عنوان اولین فرمانده سپاه منصوب شد. منصوری در گفت‌وگو با «دانشجویان» به مقایسه دوران پهلوی و دورآنچهل‌ساله جمهوری اسلامی پرداخته و می‌گوید در زمان حکومت پهلوی، تمام برنامه‌ها و جهت گیری‌های توسعه زیر نظر آمریکا و هدایت اروپایی‌ها انجام می‌شد. او می‌گوید: «یکی از سؤالات بسیار جدی که در چهار دهه گذشته جریان داشته و به ویژه در دهه اخیر بیشتر مورد سؤال بوده این است که اگر رژیم پهلوی به موجودیت خود ادامه می‌داد آیا توسعه‌ایران بیشتر نبود؟ آیا ایران برای توسعه، تولید، سرمایه‌گذاری تلاش جدی‌تر و گسترده‌تری انجام نمی‌داد؟ آیا ما به‌تنهایی بدون کمک دولت‌های بزرگ می‌توانیم به توسعه‌ای که شاه در حال شکل دادن آن بود برسیم؟»

منصوری ادامه می‌دهد: «یک مسئله اساسی وجود دارد که متأسفانه خیلی کم به آن پرداخته می‌شود؛ من فرض را بر این می‌گذارم اگر حکومت شاه تداوم پیدا می‌کرد توسعه در ایران با شتاب بیشتری ادامه پیدا می‌کرد. حالا ما باید ببینیم که این توسعه چگونه مسیر خود را طی می‌کرد. اولاً نکته مهم این است که آن زمان تمام برنامه‌ها و جهت گیری‌های توسعه زیر نظر آمریکایی‌ها و هدایت اروپایی‌ها در حال انجام بود؛ بنابراین این موضوع که آن‌ها تمام امکانات خود را به نفع ملت ایران به کار بگیرند و هیچ‌گونه سوءنظر و اهداف خاصی و ضدیتی با منافع ملت ایران نداشته باشند یکی از سؤالات و ابهامات جدی است.»

این فعال سیاسی می‌گوید: «ما در طول دو قرن گذشته هیچ‌گاه از اروپایی‌ها صداقت، عدالت، قانون و انصاف ندیدیم. آنچه که در مجموع شاهد بودیم این بود که آمریکایی‌ها نیز بعد از جنگ جهانی دوم، بهتر از اروپایی‌ها عمل نکردند؛ بنابراین این تصور که فکر کنیم دولت‌های متحد رژیم شاه برای ملت ایران برنامه‌های توسعه و برنامه‌هایی که در نهایت به ارتقای سطح زندگی و موقعیت فرهنگی، علمی و فنّاوری ایران بی انجامد داشته‌اند اشتباه است. آن‌ها نه تنها این برنامه‌ها را به طور جدی اجرا نکردند بلکه قصد اجرای آن را نیز نداشتند.»

** منصوری: شاه روزانه 5 تا 6 میلیون بشکه نفت می‌فروخت
منصوری به بیان نکته‌ای پرداخته و تأکید می‌کند: «به‌عنوان نمونه، جمعیت ایران آن زمان حدود یک‌سوم جمعیت کنونی بود و درآمد فوق‌العاده‌ای داشت تا جایی که روزانه 5 تا 6 میلیون بشکه نفت می‌فروخت ولی در دوره پهلوی پیشرفت عمیق علمی و صنعتی در زمینه‌های مختلف را شاهد نیستیم. در ابتدای انقلاب روستاهای بسیار ویران شده کشاورزی و کاملاً عقب مانده و صنایع ابتدایی داشتیم. دانشگاه‌هایمان نیز هیچ‌گونه نقشی در تولید، نوآوری، توسعه نیروی انسانی، علمی و فنّاوری در کشور نداشتند. معمولاً کارخانه‌ها توسط خارجی‌ها نصب و راه‌اندازی می‌شد و توسط آن‌ها نیز اداره می‌شد و ایرانی‌ها عملاً نقش تعیین‌کننده‌ای در توسعه صنعتی کشور نداشتند.»

او می‌گوید: «نکته دیگر این که رژیم شاه هم به دلیل وابستگی بی‌چون و چرا و صد درصدی به قدرت‌های بزرگ نمی‌توانست از آن‌ها این انتظار را داشته باشد که در برنامه‌های توسعه‌ای ایران اقدامات مؤثر و عمیقی را داشته باشند؛ به عبارت دیگر هرچه دولت‌های بزرگ می‌خواستند انجام می‌گرفت نه آنچه به نفع ملت ایران بود. ما در زمینه صنعت نفت صنایعی مثل کشاورزی و نساجی، امکانات و سطح پیشرفت علمی کمی داشتیم.»

این فعال سیاسی بابیان این که در حوزه نظامی نیز داستان بسیار غم‌انگیزی وجود دارد ادامه می‌دهد: «ایران حق این که قطعه‌ای را ساخته و یا تعمیر کند و یا ساخت یک هواپیما را به عهده بگیرند نداشت و این آمریکایی‌ها بودند که در به‌عنوان تکنسین، مدیر و مستشار گرداننده تمام کالاهای نظامی خریداری شده از غرب بودند؛ بنابراین پس از پیروزی انقلاب اسلامی، یکی از امیدواری‌های غرب این بود که ارتش ایران نمی‌تواند هیچ‌گونه استفاده‌ای از امکانات نظامی داشته باشد اما امروز شاهد این هستیم که مهندسان و کادر نیروی هوایی و همچنین نیروی دریای و زمینی در حال ساخت قطعات و جنگنده‌هایی هستند که شاید برای دنیا باورکردنی نباشد. البته این نکته را متذکر شوم که در ده سال اول انقلاب طبعاً پیشرفت چشمگیری در حوزه نظامی نداشتیم اما پس از جنگ کار ما شروع شد و به جایی رسیدیم که امروز همه دنیا قدرت تولید ما را می‌دانند.»

** منصوری: پهلوی مخالف فعالیت آزاد رسانه‌ها گسترش آزاد کتاب بود
منصوری توضیح می‌دهد: «نکته دیگر این که در زمان پهلوی در بخش اجتماعی عملاً هیچ‌گونه پیشرفت سیاسی و اجتماعی را نمی‌توانستیم داشته باشیم چرا که شاه به شدت مخالف فعالیت احزاب، فعالیت آزاد رسانه‌ها، گسترش آزاد کتاب و فیلم‌سازی بود و به همین دلیل بعد از انقلاب شاهد ده‌ها برابر شدن عناوین کتاب و تولیدات فرهنگی و سیاسی هستیم که یک دستاورد بی‌نظیر است. شاید در این زمینه اطلاعات به‌صورت منسجم کمتر منتشر شده است. در بخش رسانه‌های مکتوب دیداری و شنیداری و همچنین در بخش هنر و فعالیت‌های پژوهشی و علوم انسانی نیز پیشرفت داشتیم و امروز دانشمندان ما نه تنها در بخش‌های صنعتی، فنی و فنّاورانه به دستاوردهای بزرگی رسیدند بلکه حتی در بخش علوم انسانی نیز در محافل دنیا به‌عنوان یک قدرت مطرح هستیم تا جایی که رسانه‌های بزرگ دنیا نیز این موضوع را بارها مطرح کرده‌اند. البته به طور طبیعی به دلایلی همچنان در فشار و تحت شرایط ویژه‌ای در سطح بین‌المللی قرار داریم؛ این مسئله از جهاتی مثبت بوده و اتکا به خودمان را بالا برد اما از جهاتی نیز باعث شد دسترسی ما به امکانات جهانی محدود شده و این محدودیت قطعاً سرعت رشد علمی‌مان را کم کرد.»

** منبع: دانشجویان

مرتبط ها
نظرات
chapta
حداکثر تعداد کاراکتر نظر 200 ميياشد .
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران باشد و یا با قوانین جمهوری اسلامی ایران و آموزه‌های دینی مغایرت داشته باشد منتشر نخواهد شد - لطفاً نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.