مشکل دیپلماسی عمومی داریم/ کل کتاب‌های حوزه آمریکا ۱۵ جلد است

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ رهبر انقلاب در اولین روز سال جدید و در حرم مطهر رضوی به تاریخچه سیاست های آمریکا، علیه ایران اشاره کردند، به همین بهانه به سراغ فؤاد ایزدی در دانشکده مطالعات جهان رفتیم و با او درباره این مسئله به گفتگو بنشینیم، متنی که در ادامه آمده، در ویژه نامه چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی مجله سروش منتشر شده است:

وضعیت ایران پیش از انقلاب و نسبتش با آمریکا و نسبتی که بعد از انقلاب با ایران پیدا می‌کند چیست؟ رابطه ما با آمریکا چگونه بود و در سیاست خارجی آمریکا، ایران  چه جایگاهی داشت؟
معمولا آمریکا در حوزه سیاست خارجی کشورها را به گروه‌های مختلف تقسیم می‌کند. یک گروه از کشورها مثل ایران را کلاینت یا همسو یا همراه می‌خواند. ایران پیش از انقلاب در این گروه و کشور همسویی با آمریکا بود. دلیلش به کودتای 28 مرداد برمی‌گردد. شاه خودش را مدیون آمریکا می‌دانست و در تقابل جنگ سرد بین آمریکا و شوروی، خودش را در اردوگاه آمریکا قرار داد.

قبل کودتا شاه و پدرش با انگلیس مرتبط بودند و بعد روی آمریکا متمرکز شدند و با آمریکا همسو شدند. با اینکه روس‌ها در ایران نفوذ داشتند، ایران ذیل سلطه انگلیس خوانده می‌شد. حتی در جنگ جهانی دوم، نفت ایران به نیروهای آمریکایی، انگلیسی و روس‌ها خیلی کمک کرد. الان بحث پناهندگان لهستانی مطرح است.  برای چه لهستانی‌ها را به ایران فرستادند؟ چون ایران همپیمان روس، انگلیس و آمریکا بود. بعد از جنگ جهانی دوم که جنگ سرد شروع شد، ایران به سمت غرب متمایل شد. ایران به سه دلیل برای غرب مهم بود؛ اول اینکه ایران در نفت و گاز چه آن موقع و چه الان رتبه اول دنیا است. دلیل دیگر بحث اسرائیل بود که رابطه ویژه‌ای هم با شاه داشتند. در زمانی که  سفارتخانه اسرائیل در یک کشور مسلمان غیرمعمول بود، اسرائیل در تهران سفارتخانه داشت. ایران به اسرائیل نفت هم می‌داد. دلیل دیگر استفاده از ایران برای سیاست‌های منطقه‌ای و اهداف دیگر بود. برای مثال اگر نیاز بود در عمان ورود نظامی شود، سربازان ایرانی این کار را می‌کردند زیرا شاه گوش به فرمان بود و هدایت می‌شد.

در آستانه انقلاب، تغییر حکومت در ایران، نکته مهم و فاجعه بزرگی بود. در اولین سالگرد انقلاب یعنی فوریه 1980 واشنگتن پست یکسری گزارش در رابطه با انقلاب با عنوان «?How Lost Iran» چه کسی ایران را از دست داد؟ منتشر کرد. گویی ایران ارث پدر  آمریکایی‌ها بوده و از دست رفته است. انقلاب ایران ضربه بسیار بزرگی به سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا بود. متاسفانه در انقلاب اسلامی اکثر قریب به اتفاق افرادی که به آنها «نخبه» می‌گوییم ابعاد تاثیرات جهانی انقلاب را نفهمیدند. عده‌ای که انقلابی و حداقل در برهه‌ای آدم‌های خوبی هم بودند، یک دغدغه و دلخوری با شاه داشتند و گفتند با انقلاب، شاه را بیرون می‌کنیم. افراد درگیر انقلاب، خیلی آدم‌های بین‌المللی نبودند. بخش قابل توجهی از مبارزان که داخل زندان بودند و در سلول چند متری زندگی می‌کردند، قطعا آدم بین‌المللی نبودند. کسانی هم که خارج از زندان بودند، یا تبعیدی بودند یا در خفا زندگی می‌کردند. این حرف من خدایی ناکرده بی احترامی به این افراد نیست، حقیقتا مسایل بین‌الملل تخصص این افراد نبود و شرایطش را نداشتند. خیلی از آنها روحانی بودند. حوزه‌های ما در مسایل بین‌الملل حتی الان خیلی ورود آنچنانی ندارند چه برسد به 40 سال پیش. خیلی از این افراد شهید شدند ولی درک نکردند چه دسته گلی به آب دادند. شاید تنها کسی که این نکته را فهمید، خود امام بود. امام آدم بسیار باهوشی بود و به خاطر شخصیت و هوش ذاتی، هدایت‌های الهی و بصیرتی که به خاطر تقوا پیدا کرده بود، مسایل را می‌فهمید و تحلیل‌هایش درست بود. در حوزه بین‌الملل، اطرافیان نزدیک امام احساس می‌کردند امام تندروی‌هایی دارد و حتی با شاه درگیر شدن هم زیاده‌روی است چه برسد به درگیری با کشورهای بزرگ‌تر.

زمانی که لانه جاسوسی تسخیر شد، امام جمله مشهور «انقلاب دوم» را استفاده کرد زیرا دقیقا متوجه بود دانشجویان چه کار کردند. شاید خود آن دانشجویان متوجه نبودند چه کار کردند. دانشجویان دغدغه بازگشت شاه را داشتند و احساس می‌کردند باید با آمریکا برخورد شود ولی متوجه اینکه این چه تاثیری در سطح بین‌الملل دارد، نبودند. در آن زمان حتی تصور دولت موقت این بود که دنیا دوقطبی است و نمی‌شود که ذیل پرچم یکی از این دوقطب نبود. می‌گفتند ما باید همان کاری که شاه کرد، انجام دهیم و ذیل قطب آمریکا باشیم. اینها آدم‌هایی نبودند که احساس کنند نسبت به آمریکا باید مقاومت وجود داشته باشد.

منظورتان این است که این افراد انقلاب را یک امر داخلی می‌دانستند؟
انقلاب را امری تمام شده می‌دانستند و بعد بین‌المللی برای آن قائل نبودند و جراتش را هم نداشتند. در مجموعه دولت موقت، مرحوم ابراهیم‌یزدی وزیر خارجه دولت موقت یک مقدار کار بین‌المللی کرده بود و بین همه آنها آدم حزب‌اللهی‌تری بود. زمانی که نهضت آزادی خرابکاری کرد و دولت موقت استعفا کرد، امام نسبت به یزدی نظر ویژه‌تری داشت و سردبیری کیهان را به ایشان پیشنهاد داد تا او را از نهضت جدا کند. البته ایشان نگاه حزبی‌اش قوی بود و در آن مجموعه ماند و از فرصت امام استفاده نکرد. آقای یزدی هم همین ذهنیت را داشت. معتقد بود باید به آمریکایی‌ها این نکته را منتقل کرد که انقلاب عوض شده ولی ما با شما کار خواهیم کرد. شما هم اجازه بدهید ما حکومت کنیم.

این نگاه انسان را به مدلی شبیه انقلاب مصر می‌رساند.
دقیقا. ببینید مشکل انقلاب مصر هم همین بود. مرسی عقبه‌ای اخوانی داشت. زمانی که سر کار آمد، احساس کرد با توجه به این عقبه باید رفت و با آمریکایی‌ها صحبت کرد تا ترسشان از اخوان بریزد و بپذیرند که اینها  آدم‌های مخوفی نیستند یا حداقل الان که به حکومت رسیدند، قابلیت کار با آمریکا را دارند و عاقل خواهند بود. اگر هم قبلا کاری کردند، خارج از دولت بودند ولی الان داخل دولتند و با آمریکا کاملا همراه خواهند بود.

دوستانی که این مصاحبه را می‌‌خوانند زمان انقلاب دنیا هم نیامده بودند ولی به اندازه کافی سن دارند که داستان مرسی یادشان بیاید. مرسی در حوزه بین‌الملل کپی نهضت آزادی خودمان بود. آقای مرسی هر دو هفته یکبار با سفیر آمریکا دیدار می‌کرد و برای نخست‌وزیر اسرائیل نامه فدایت شوم می‌فرستاد و احساس می‌کرد در جامعه جهانی پذیرفته می‌شود. آمریکایی‌ها چیزی به نام جامعه جهانی درست کردند و یکسری از نخبگان کشورها را در آن راه می‌دهند. آقای مرسی و بازرگان و یزدی نگاه‌شان این بود که ما چه چیزی از این آقایان کمتر داریم؟ ما قبلا رییس نبودیم ولی حالا هستیم و می‌خواهیم در دنیا پست‌های بزرگی داشته باشیم و پذیرفته شویم. با نیت خوب معتقد بودند نمی‌شود با دنیا دعوا کرد و دور کشور دیوار کشید بلکه نیاز به تعامل است. آمریکا کشوری قدرتمند است و باید در فضای دوقطبی، حمایت یک قطب را داشت. اتفاقا اشتباه بزرگ‌شان هم همین بود. مشکل مصر این بود که امام نداشت. نه اینکه رهبر نداشت، رهبر داشت. اخوان یک سازمان مرتب‌تر از ما داشت. در حوزه‌های اجتماعی فعالیت‌های‌شان بسیار گسترده بود و اسلام سیاسی را اینها آغاز کردند. منتها با همه سازماندهی و شبکه‌ای که داشتند، به دلیل اینکه انقلاب اسلامی ایران را نفهمیدند و درست مطالعه نکردند، به این راه رفتند. البته تقصیر ما هم هست و چیزی بهشان ندادیم تا درست مطالعه کنند. ولی می‌توانستند فرمایشات امام را که ترجمه شده بخوانند تا متوجه شوند. منتها نخواستند و نتوانستند و باور نداشتند. مصری‌ها همان مشکل فکری را داشتند که عده‌ای در ابتدای انقلاب داشتند و الان هم اکثریت نخبگان سیاست خارجی ما این مشکل را دارند. همین الان که ما صحبت می‌کنیم اکثریت این حالت را دارند. شما فکر می‌کنید برای چه نسبت به برجام اینقدر ذوق و شوق وجود داشت؟ معتقد بودند این بلیت حضور ایران در جامعه جهانی است. با ادبیات روابط بین‌الملل و تنش‌زدایی می‌گفتند باید «غیرامنیتی» شویم تا بتوانیم زندگی کنیم.

شما پای صحبت بعضی از متفکران اصلی و نزدیک به دولت بنشینید، می‌بینید که یک ساعت سخنرانی می‌کند ولی دغدغه اصلی‌اش این است که چرا سن هواپیماهای امارات 5/2 سال است و سن هواپیماهای ما 25 سال است. کاری به اینکه امارات چی هست و به چه دردی می‌خورد و متعلق به کیست ندارند و فقط درگیر سن هواپیماست.

حکومت مصر هم این را نفهمید. امام خمینی‌(ره) می‌دانست که باید بعد از شاه، با آمریکا درگیر شویم. تنها راه باقی ماندن حکومت تازه تاسیس، درگیری با آمریکا است.

مساله‌‌ای اینجا مطرح می‌شود و آن اینکه آیا فقط مگر ما در دنیا این شکلی باید باشیم؟ در اروپا سوئیس و نروژ است. اینطرف چین و ژاپن هست. آمریکا اگر بد است، چطور اینها با آمریکا زندگی می‌کنند و رشد کردند.
افرادی که این حرف‌‌ها را می‌زنند آدم‌های جدی‌ای نیستند. آدم‌های جدی این حرف‌ها را نمی‌زنند.

در حوزه توسعه وارد می‌شوند.
آدم‌های جدی که تو حوزه بین‌الملل هستند این را نمی‌گویند.

می‌گویند باید از مدار حساسیت خارج شوید. یک فردی در حد آقای سریع‌القلم هم این را می‌گوید.
بله. عرض کردم که آدم‌های جدی این حرف‌ها را نمی‌زنند. آدم‌هایی که یک مقدار می‌فهمند. این آدم‌ها از این حرف‌ها نمی‌زنند.

حداقل در فضای اجتماعی این حرف‌ها زده می‌شود.
بله. آمریکایی‌ها کشورهای دنیا را چند گروه تقسیم می‌کنند؛ یک گروه کشورهایی هستند که آمریکا خیلی با این کشورها کاری ندارند و دغدغه خاصی نسبت به آنها ندارند. حالا شاید دوست داشته باشند یک حکومت همراه در آن کشورها باشد و تلاش هم می‌کند ولی دغدغه اصلی و مشکل اصلی و ناراحتی‌شان آن کشورها نیست. منظورم کشورهایی است که نفت، گار و موقعیت خوبی در دنیا ندارند و در ناکجاآباد وسط آفریقا یا یک جایی دیگر هستند. تعداد این کشورها کم نیست. کشورهای کوچک ضعیف کم تاثیر بدون منابع جدی.

گروه دوم کشورهایی هستند که هم بزرگند و هم منابع گسترده‌ای دارند. منتها یک چیزی دارند که تعرض به اینها را خیلی راحت نمی‌کند. آن چیست؟ بمب اتم. روسیه، هند و چین جزو این دسته هستند. زمانی که یک کشور بمب اتم داشته باشد، آمریکا متوجه می‌شود باید مثل بچه آدم با آنها تفاهم سیاسی بکند. ببینید با کره شمالی چه کار کردند. کره شمالی خیلی کشور غنی‌ای نیست و گسترده هم نیست منتها چون بمب اتم دارد، ترامپ، به دنبال تفاهم است. ترامپ قبلا حرف تند زده ولی هیچ کار تندی نکرده است. یک دیدار با رهبر کره شمالی داشته و یک جلسه دیگر هم در پیش است. چرا؟ چون بمب اتم دارد. زمانی که یک کشور بمب اتم دارد، آمریکا دنبال توافق است. وزارت خارجه کره شمالی قابل مطالعه است چون هنوز چیزی نداده است. حتی نگفته چند بمب اتم دارد. یک بار رییس‌جمهور آمریکا را پای میز کشانده و دوباره می‌کشاند ولی هنوز هیچ چیزی را اعلام نکرده است. هیچ کسی باور نمی‌کند کره شمالی بخواهد بمب اتمش را از دست بدهد.

گروه سوم کشورهایی هستند که آمریکایی‌ها به صورت سنتی در کشورشان سلطه و نفوذ دارند و خیالشان از آن کشورها کم و بیش راحت است. این کشورها همراه و همسو با آمریکا هستند. مثل رژیم سعودی. ریاض منابع نفتی خوبی دارد ولی دست آمریکاست. شاه هم در همین گروه همراه و همسو بود. بعضی کشورهای اروپایی در این گروهند. الان برخی از SPV می‌گویند. چرا اروپا کاری نکرد؟ یک دلیلش این است که آمریکا در اروپا قدرتمند است. این را خیلی‌ها متوجه نشدند. متاسفانه ما در کشور مشکل غربزدگی داریم. هوا که خوب می‌شود می‌گویند هوا اروپایی شده است. جایگاهی که برای اروپا در ذهن این دوستان است، خیلی بالاتر از ظرفیت اروپا در معادلات بین‌المللی است. اروپا همسو با آمریکا است. این هم یک گروه است.

یک گروه دیگر کشورهایی هستند که در هیچ کدام از این سه گروه نیستند. ما منابع داریم گروه اول نیستیم، بمب اتم نداریم، گروه دوم نیستیم، سابقه عدم همسویی داریم گروه سوم نیستیم. این سابقه عدم همسویی چه زمانی آغاز شد؟ 22 بهمن 57. اینطور نبوده که بعد تسخیر سفارت این غیرهمسویی رخ دهد. ما  همان روز اول کاری کردیم که آمریکایی‌ها خوششان نیامد. ما یک کاری کردیم که نباید می‌کردیم! چیکار کردیم؟ یک آدم آمریکایی را برداشتیم. این کار کمی است؟ آمریکا این همه سرمایه گذاری و شبکه و ساواک و... درست کرده و مستشار فرستاده، همه اینها را ما به هم زدیم. این خلاف کمی است؟ به همین خاطر ما در گروه چهارم رفتیم.

این دوستان داخل کشور به دلیل اینکه مباحث بین‌المللی را خوب متوجه نمی‌شوند، فکر می‌کنند چون به اروپا می‌روند و یک مصافحه و لبخندی هست، می‌توانند ما را از لیست گروه 4 به گروه 3 ببرند. یعنی یک دنده عوض کنید و از 4 به 3 بروید. این را نمی‌فهمند که گروه عوض کردن در سیستم آمریکا، به همین راحتی نیست. شما نه تنها باید سیاست خارجی را عوض کنید و موشک، هسته‌ای و منطقه را واگذار کنید، بلکه باید حکومت را چه در عمل و چه ریشه‌ای تغییر دهید. یعنی آن ساختار حکومتی که منجر به سیاست خارجی اینچنین شد، باید عوض شود.

به دلیل اینکه این حکومت به راحتی می‌تواند محتوا را دوباره تولید کند؟
اگر شما را از گروه 4 به 3 ببرند، به واسطه برداشته شدن تحریم ها، یک نفسی می‌کشید. اگر آن ساختار حکومتی را داشته باشید، دوباره شاخ می‌شوید. زمانی شما را به گروه 3 می‌برند که مطمئن بشوند ساختار حکومتی درست شده و هیچ احتمالی وجود ندارد که شما به آن وضعیت سابق بازگردید.

شما اگر در همه حوزه‌ها امتیاز بدهی ولی سیستم حکومت را عوض نکنید، در گروه 4 باقی می‌مانید. آمریکا که عجله خاصی ندارد. او که تحریم نیست؛ شما تحریم هستید. قذافی در 10 سال آخرش سیاست را عوض کرد. برای چه او را سر به نیست کردند؟ او سیاست را تغییر داد ولی ساختار را عوض نکرد و خودش هم سر جای خودش بود. او باید می‌رفت، اگر رفت که خوب است و اگر نرفت، جنگ داخلی بهتر از ماندن او در قدرت است.

هر هفته با سفیر آمریکا نسکافه بخورید، کفایت نمی‌کند. مجموعه‌ای مثل اخوان المسلمین نباید در حکومت باشد. مرسی این را متوجه نشد. تا زمانی که شما یک رنگ و لعاب نصفه و نیمه اخوانی دارید، آمریکا در اولین فرصت شما را سر به نیست می‌کند. او این را متوجه نشد. خیال کرد می‌تواند بر سر آمریکا کلاه بگذارد و گولش بزند. متاسفانه ما ایرانی‌ها از این حالت‌ها زیاد داریم و احساس می‌کنیم خیلی باهوش و زرنگ هستیم.

شما کتاب‌هایی که در حوزه سیاست خارجی آمریکا منتشر شده را ببینید. کلا 14 یا 15 جلد کتاب در بازار هست. به کتاب‌هایی که درباره روابط دوجانبه بین آمریکا و یک کشور دیگر است، کاری ندارم و منظورم فقط سیاست خارجی آمریکا است. این گروه‌بندی چهارگانه براساس همین کتاب‌هایی است که استادان آمریکایی درباره سیاست خارجی این کشور نوشتند. ما چیزی غیر از این نگفتیم. این اجماع سیاست خارجی آمریکا است. شما کشور گروه 4، چه زمانی می‌توانید به گروه سوم بروید؟ زمانی که حکومتت هم عوض شده باشد.جان مرشایمر، استاد روابط بین‌الملل مشهور که کتاب‌هایش به فارسی ترجمه شده است، چند وقت پیش به ایران آمده بود. در یک جلسه خصوصی که رفقای وزارت خارجه هم بودند، یکی از کتاب‌هایی که این مسایل را توضیح داده برایش خواندم. اینکه چطور از گروه 4 می‌توان به گروه 3 رفت. گفتم «این کتاب می‌گوید برای تغییر از گروه 4 به 3 باید حکومت و ساختار عوض شود. شما این را قبول دارید؟»گفت «نه تنها قبول دارم بلکه یک قدم بیشتر هم به آن می‌افزایم. شما علاوه بر اینکه باید ساختار قدرت را تغییر دهید، ساختار جدید قدرتت هم باید به آمریکا تمکین کند و الا مشکل حل نمی‌شود و در گروه 4 می‌مانید.» اکثریت نخبگان سیاست خارجی ما این را نمی‌فهمند. طرف فکر می‌کند برود با آمریکا بسازد، آمریکا اجازه حکومت می‌دهد. مشکل مرسی هم همین بود. الان برای چه در زندان است؟ برای اینکه همین را نفهمیده است. همین چند هفته قبل مبارک را بردند تا علیه او شهادت بدهد. ببینید دنیا چه شکلی است!

پس برای اینکه گروه 3 بشوی، باید این آدم‌هایی که هستند بروند و یک آدم‌های دیگری به جای اینها بیایند. اینها اگر این را بفهمند دیگر از این اشتباهات نمی‌کنند. منتها فکر می‌کنند برجام درست شد و آمریکا با ما راه می‌آید.

در دوران مذاکرات هسته‌ای به شما و کسانی که نگران توافق به آمریکا بودند «دلواپس» می‌گفتند. این دلواپسی برای چه بود؟
برای چه دلواپس بودیم؟ دلواپس این شرایط بودیم که 10 هزار کیلو اورانیوم را بدهیم؛ اراک هم بتن بریزیم؛ دو سوم سانتریفیوژهای‌مان را بکنیم؛ فوردو را فلان کنیم و بعد طرف مقابل همه امتیازات را بگیرد و به جای آن یک چیز نصفه و نیمه‌ای را نشان دهد و آن را هم به ما ندهد. ما علم غیب داشتیم؟ خیر! کتاب خوانده بودیم. سیاست خارجی آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد که در حوزه هسته‌ای امتیازات گسترده بدهید و فکر کنید مشکلات را می‌توانید حل می‌کنید. ترامپ هم نمی‌آمد داستان همینی می‌شد که هست. خوب شد ترامپ آمد چون کلینتون همین کارها را هوشمندانه‌تر انجام می‌داد. یک تصوری شاید الان وجود داشته باشد که حالا که برجام جواب نداده و در این شش سال بدون استثنا هر پیش بینی که کردند غلط از آب در آمده، الان دیگر متنبه شدند و درس گرفتند ولی این را هم چه در جلسات عمومی و چه خصوصی نمی‌بینیم.

این افراد همه مسایل را ناشی از روی کار آمدن ترامپ می‌دانند و فکر می‌کنند اگر کلینتون یا هر فرد دیگری رییس‌جمهور آمریکا بود، چنین اتفاقی نمی‌افتاد.
بله. و این هم اشتباه بزرگی است. بعد شواهد می‌آید که مساله فقط ترامپ نیست. الان در مجلس نمایندگان اکثریت را دموکرات‌ها دارند. اینها می‌توانند قانونی تصویب کنند که ترامپ را به برجام برگردانند. آیا این کار را می‌کنند؟ خیر! چرا؟ چون سیاست ترامپ جواب داده است. آمریکایی‌ها همیشه یک حالت ایده‌آل نسبت به ما داشتند. ایده‌آل‌شان چه بوده است؟ این بود که محدودیت‌های هسته‌ای، نظارت‌ها و  تحریم‌های گسترده با هم وجود داشته باشد. الان ما چه حالتی داریم؟ همین حالت. برای چه این را عوض کند؟ دموکرات‌ها هم عوض نمی‌کنند برای اینکه آنها هم دوست ما نیستند. یک عده به ترامپ می‌گفتند از برجام خارج نشو چون اگر خارج شوی، ایران هم خارج می‌شود. الان آنها چه شدند؟ همه ضایع شدند. چه کسی ضایعشان کرد؟ ما. برای اینکه ترامپ خارج شد و ما ماندیم. همه آنهایی هم که می‌گفتند ایران خارج می‌شود، سرخورده شدند.  در مذاکرات، ما چند مشکل داشتیم. زمان مذاکرات چون ذوق‌زده و جوگیر شدیم، اعلام کردیم که حتما باید به توافق برسیم. کی این را گفت؟ مقامات ارشد کشور. این جمله «حتما به توافق می‌رسیم» را به انگلیسی که ترجمه می‌کنند، می‌فهمند که هر چه جلوی اینها بگذارید، آن را امضا می‌کنند. خانم شرمن چند بار گفت که پای میز مذاکره ایرانی‌ها زیاد چانه می‌زنند و شب آخر راضی می‌شوند. مشکل دیگر راهبردی و حین مذاکرات بود که طرف مقابل احساس کرد اینها از پای میز مذاکره بلند نمی‌شوند. من این را گفتم. در یک جلسه خصوصی آن دوست‌مان گفت من سه بار از پای میز مذاکرات بلند شدم. زمانی که می‌گویند بلند نمی‌شود به این معنی است که اگر هم بلند شود، بازمی گردد و می‌نشیند. شما 10 بار بلند شو و خودکار یا چیز بزرگ‌تر هم پرت کن. زمانی که می‌گویند از میز مذاکره بلند نمی‌شود، یعنی در نهایت پای میز مذاکره می‌نشیند. این تحلیل هم درست بود و خودمان هم به آنها گفتیم که حتما به توافق می‌رسیم. آنها هم گفتند که این خیلی خوب است. این یعنی هر چه بدهیم، ایران امضا می‌کند و آخرش هم همینطور شد. برای همین بند 36 و 37 که به موضوع شکایت می‌پردازد، طوری نوشته شده که علیه خود شاکی است.  اشتباه بعدی ما این بود که فضای بین‌المللی را نمی‌شناختیم. با اینکه سال‌ها کار کردیم و حقوقش را گرفتیم ولی سوادش را نداریم. چه گفتیم؟ گفتیم برجام 2و3 و منطقه‌ای می‌خواهیم. گفتیم منطقه قدرتمند می‌خواهیم. زمانی که طرف مقابل این را به انگلیسی ترجمه می‌کند به این نتیجه می‌رسد که برجام 2 یعنی مذاکره و مذاکره یعنی بده و بستان. «ایران می‌گوید من می‌خواهم امتیاز بدهم و طبعا امتیاز هم می‌خواهد بگیرد ولی خب مثل برجام می‌کنیم و یک چیزهایی روی کاغذ می‌نویسیم و آخر سر هم نمی‌دهیم. خوب است. پس معلوم می‌شود ایران آمادگی امتیاز بیشتر دارد.» شما خودت را جای مقام آمریکایی بگذار. آیا امتیاز بیشتر را نمی‌گیری؟ دو سه سالی هم بیشتر فرصت ندارید و معلوم نیست عده‌ای دیگر بیایند و در این حد در سیاست خارجی ژنرال نباشند. پس متوجه شدند می‌شود بیشتر امتیاز گرفت ولی این را هم می‌دانند که ایران به راحتی امتیاز نمی‌دهد. می‌گویند زور جواب نمی‌دهد مگر اینکه پرزور باشد. باید فشار تحریم را زیاد کنند. آنها با این منطق از برجام خارج شدند که فشار را افزایش دهند. با این فشار اگر حکومت سرنگون شد، که عالی است و اگر سرنگون نشد، ضعیف می‌شود و امتیاز می‌دهد. در هر دوصورت برد-برد است. برد- برد واقعی این است نه آن چیزی که آقایان گفتند. الان هم دارند همین کار را می‌کنند و دموکرات‌ها هم در برابرشان هیچ کاری نمی‌کنند. آنها یک کم ناراحتند به خاطر اینکه بعضی هاشون پیش بینی‌های غلطی داشتند و معلوم شد حرف ترامپ درست است.

بعد آقایان دوباره تحلیل دادند که آمریکا از اول مزاحم بود و ما می‌رویم با اروپا برجام را ادامه می‌دهیم. نتیجه این حرف چه شد؟ این شد که آمریکایی‌ها مطمئن شدند ایران در برجام می‌ماند و اروپا هم متوجه شد ایران از برجام بیرون بیا نیست و به همین خاطر امتیاز خاصی نمی‌دهند. می‌گویند چه امتیاز بدهیم و چه ندهیم، ایران می‌ماند پس برای چه امتیاز بدهیم؟

ما در بازه زمانی هم بسیار عقب‌نشینی کردیم.
بله. وضعیت فعلی ما در سیاست خارجی اینگونه است که امتیازات گسترده دادیم و «تقریبا هیچ» دست ما را گرفته است. این نتیجه تفکر ژنرال‌های موجود در سیاست خارجی است.

پس چطور در تونس راشد الغنوشی با پالس‌هایی که علیه آمریکا می‌دهد، همچنان هست؟
اینها در حکومتند؟ حکومت دست آنها نیست. آقای راشد الغنوشی سال‌‌ها در لندن زندگی کرده و اسلام سیاسی‌اش هم کمرنگ شده است. ضمنا حکومت دست ایشان نیست. حکومت تونس آیا انقلابی است؟ حکومت گروه همسو با آمریکا است. بله! در جوانی یک کارهایی کرده ولی الان تغییر کرده است. او نمی‌تواند نخست‌وزیر رییس‌جمهور یا وزیر شود.

شبهه‌ای در فضای اجتماعی توسط جریان غربگرا طرح می‌شود. وقتی در مورد سیاست خارجی آمریکا صحبت می‌کنیم این را بازگشت می‌دهند به ابتدای انقلاب و برخلاف تحلیل شما به ماجرای آبان 58 و تسخیر سفارت و بحث‌های حقوقی این ماجرا می‌کشانند. شما فرمودید که جرم اصلی ما 22 بهمن 57 بود. این را کمی شرح می‌دهید که ریشه اختلافات کجا است.
چرا جرم است؟ چون شما از 3 به 4 رفته‌اید. 3 نیستید و خودت تعیین‌کننده شده‌ای. او می‌گوید شاه است و باید باشد. یک‌بار هم در زمان مصدق کار اشتباه و غلط اضافه کردید و من درست کردم، الان دوباره پررو شدید؟ از 3 می‌خواهید بروید 4؟ من معطل شما هستم؟

جریان غرب‌گرا مشکلش این است که همان ادبیات غربی‌هایی که دشمن ایران هستند را تکرار می‌کنند. لزوما همه غربی‌ها دشمن ایران نیستند منتها اینها یک خصوصیتی دارند که می‌روند و متاثر از اینها می‌شوند. می‌گویند مشکل ما از تسخیر شروع شد. از کی شروع شد؟ از کودتای 28 مرداد ولی اینها یادشان می‌رود. چرا؟ نمی‌دانم. شما بروید با این رفقا صحبت کنید. شما درست می‌گویید. اما آمریکایی‌ها چند تا فرصت را از دست دادند و اینطور هم نبود که داخل آمریکا درباره رفتار با ایران اجماع شود. یعنی یک فرصتی برای آمریکایی‌ها فراهم بود که سیاست‌های اشتباه‌شان را نسبت به ایران اصلاح کنند. یک عده‌ای هم در سطح وزیر خارجه وقت آمریکا این را می‌گفتند ولی در نهایت کارتر به آن سمت نرفت. کاش که می‌رفت. اگر می‌رفت آن کتاب‌هایی که در حوزه سیاست خارجی آمریکا نوشته شده، باید اصلاح می‌شد. کارتر کاری را کرد که در سیاست خارجی معمولا انجام می‌دهند. زمانی که تظاهرات در ایران زیاد شد، سازمان سیا اصلا متوجه نشد که در ایران انقلاب در حال شکل‌گیری است. چند ماه قبل انقلاب (میانه سال 56) سازمان سیا گزارشی داد و در آن نوشت که ایران در شرایط انقلابی نیست. جالبش این بود که آورده بود ایران در شرایط قبل از انقلاب هم نیست. نتیجه چه شد؟ این شد که این نهادی که باید انقلاب را پیش‌بینی می‌کرد، نکرد و بعد هم یواش یواش معلوم شد دارد اتفاقاتی می‌افتد. مقامات آمریکایی  دو گروه شدند. دولت کارتر دولت دموکرات بود. دموکرات‌ها آن موقع یک جناح چپ گراتر داشتند که خیلی از تندروی‌های سیاست خارجی آمریکا دل خوشی نداشتند.  نه از جنگ ویتنام دل خوشی داشتند و نه از قبلش. سال 79 چند سال بعد جنگ ویتنام بود. نماینده اینها در دولت کارتر، سایروس ونس وزیر امور خارجه بود. اینها می‌گفتند دوره شاه تمام شده و نمی‌تواند در ایران بماند. آنها علاقه‌مند بودند با انقلابیون جدید ارتباط داشته باشند و رابطه نسبتا معتدل‌تری داشته باشند. از آن طرف گروه دیگری بود که در راسش برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر بود. او معتقد بود «اگر شاه را رها کنیم و تا آخرین لحظه از او حمایت نکنیم، هم‌پیمانان ما نسبت به حمایت ما تردید می‌کنند و این برای سیاست خارجی ما خوب نیست. باید تا آخرین لحظه از شاه حمایت کنیم.» کارتر به حرف چه کسی گوش کرد؟ به حرف مشاور امنیت ملی. از این جهت ژنرال هایزر به ایران آمد و تا آخرین لحظه از شاه حمایت کردند. آنها یک فرصت را از دست دادند و با اینکه می‌توانستند رابطه را اصلاح کنند ولی نکردند. زمانی که انقلاب شد، آمریکا فرصت داشت که رابطه با ایران را بهبود ببخشد. این فرصت هم در قالب دعوا سر اجازه ورود شاه به آمریکا نمایان شد. دوباره ونس و  جناح اقلیت گفتند شاه را راه ندهید و با حکومت جدید ارتباط بگیرید. از آنطرف برژینسکی می‌گفت که حالا که حکومت رفته و او آواره شده، راهش ندهیم؟ اگر راه ندهیم می‌گویند آمریکا با همپیمانان سابق خودش رفتار درستی ندارد. ایران یک رییس میز در وزارت خارجه آمریکا به نام هنری پرت داشت که هنوز زنده است.

او بعد از تسخیر اولیه سفارت به دست گروه‌های چپ به ایران آمد که ببیند اوضاع و احوال ایران در چه وضعیتی است. پلیس البته سریع تسخیرکنندگان را خارج کرد. در آن زمان سفارت دست خود آمریکا بود. پرت برای همین نگرانی به ایران آمد که اگر شاه به آمریکا برود، چه اتفاقی می‌افتد. او مسئول بررسی تبعات ورود شاه به آمریکا بود. پرت پیش ابراهیم یزدی رفت. رییس میز در سطح وزیر خارجه نبود منتها آن موقع انقلاب هنوز تثبیت نشده بود و آنها یزدی را می‌شناختند و یزدی هم انگلیسی بلد بود.

ما هم کسی را در وزارت خارجه نداشتیم که بخواهد با او مذاکره کند.
بله. رده‌های پایین‌تر که هنوز بخشی از ساختار وزارتخانه شاه بودند. به ابراهیم یزدی می‌گوید «داریم موضوع ورود شاه به آمریکا را بررسی می‌کنیم و آمدیم به شما بگوییم که ممکن است این اتفاق بیفتد.» معمول است زمانی که شما می‌خواهید حرکت جدی بکنید، به طرف مقابل بگویید. ابراهیم یزدی می‌گوید «این کار را نکنید. چرا می‌خواهید این کار را بکنید؟ بگذارید هر جایی هست باشد و چرا به دنبال تنش هستید؟» پرت می‌گوید «ما نگران سفارت هستیم با توجه به موردی که رخ داد.» یزدی می‌گوید «ما وظیفه داریم از سفارت دفاع کنیم منتها در این کشور انقلاب شده و اسلحه دست مردم هست. ما سعی خودمان را می‌کنیم ولی شما این کار را نکنید.» بعد یزدی می‌گوید شما با آیت‌الله بهشتی هم صحبت کنید. این هم غیر معمول است که با رییس قوه قضاییه صحبت کند. یزدی می‌گوید برو نماز جمعه با او دیدار کن. آقای پرت می‌رود نماز جمعه. امام جمعه آن هفته، مرحوم منتظری بودند. هم منتظری با پرت سلام علیک می‌کند و هم آقای بهشتی. اتفاقا شهید بهشتی همان حرف‌های یزدی را می‌زند که این کار را نکنید و ما سعی می‌کنیم سفارت را نگه داریم ولی این کار شما خطرناک است. اینها را هنری پرت در خاطراتش نوشته است. او به سفارت باز می‌گردد و تلکس به واشنگتن می‌زند که اگر شاه را راه بدهید، سفارت سقوط خواهد کرد. در این مورد هم کارتر به حرف برژینسکی گوش می‌کند. زمانی که شاه را راه می‌دهد و لانه تسخیر می‌شود، ونس استعفا می‌دهد. چرا؟ به خاطر اینکه قبلش هشدارها را داده بود. این داستان را برای چه گفتم؟ آمریکا می‌توانست این دعوا را فیصله بدهد و فرصت هم داشت ولی نخواست. مجموع نخواستن‌ها منجر به تسخیر لانه شد. شما تاریخ روابط را اگر از تسخیر ببینید، اشتباه بزرگی کردید و به تمام شواهد قبلی بی توجه بودید. شما باید رابطه ایران و آمریکا را از کودتای 28 مرداد و بعد از آن ببینید.

واقعه‌ای را آقای صادق طباطبایی، سخنگوی دولت موقت در اواخر آبان یا مهر 58 طرح می‌کند. او می‌گوید در غرب ایران یکسری مشکلاتی رخ داده است. برخی اطلاعات ما نشان می‌دهد حداقل سه سفیر سابق آمریکا در خاک ایران حضور داشتند و در این درگیری‌ها که تعدادی کشته شدند، حضور مستقیم داشتند.
بله. درست است. بعد انقلاب نهادهای اطلاعاتی آمریکا به شدت دنبال نابودی انقلاب بودند. بیکار که نبودند. چرا؟ چون ایران برایشان خیلی مهم بود و به شدت فعال بودند و از همه ابزارها استفاده می‌کردند. اگر سفارت تسخیر نمی‌شد احتمال اینکه بتوانند کار جدی تری را پیش ببرند وجود داشت. یکی از استادان حقوق بین‌الملل دانشگاه پرینستون در مقاله‌ای که خیلی برایش هزینه داشت، نوشت که کار ایرانی‌ها درست بوده چون یک بار از این ساختمان در سال 32 کودتا شده و این احتمال وجود داشت که دوباره کودتایی رخ بدهد. باید آن را می‌بستند. استادان برجسته حقوق بین‌الملل این را توجیه می‌کردند. آمریکایی‌ها به شدت فعال بودند در اینکه حکومت را متوقف کنند. می‌گفتند شش ماه دیگر ایران سرنگون می‌شود. آنها داشتند کار می‌کردند. تسخیر لانه از این جهت مهم بود که یک بعد خارجی داشت که این فعالیت‌ها را متوقف کرد و جایگاه ایران را در سطح بین‌الملل بالا برد و مانع از انحراف و انقراض حکومت شد. اگر سفارت تسخیر نمی‌شد، شبیه حکومت مرسی می‌شدیم ولی اصلاحش کردیم و انقلاب ماند و برای همین امام گفتند تسخیر سفارت آمریکا انقلاب دوم بود. انقلاب اول سطحی‌تر بود و انقلاب دوم یک شخم عمیق‌تری زد و نهال جمهوری اسلامی را مستقر کرد.

به نظر می‌رسد در رابطه با آمریکا یک نگاه اشتباهی در سیاست خارجی ایران وجود دارد. قبل از مذاکرات خود شما در شورای راهبردی روابط خارجی از ترامپ و اظهاراتش درباره پاره کردن برجام گفتید ولی در جواب شما خیلی با اطمینان گفته شد ساختار اجازه نمی‌دهد؟
جواب صحیح چیست؟ این است که ساختار اجازه نمی‌دهد برجام بماند. 180 درجه اشتباه می‌کردند.

فقدان این آدم‌های جدی حداقل در روابط بین‌الملل که رئالیست باشند و فضا را بشناسند و بدانند اصالت با قدرت است، به منافع ملی ضربه زده است. به نظر می‌رسد در این زمینه ما ضعف مفرطی داریم.
حرف‌هایی که قبلا زدیم و می‌زنیم نسبت به فرد خاصی نیست. بعضی دوستان وزارت خارجه خیلی زحمت می‌کشند و در کنار آنها آدم‌های کم‌سواد، پررو و فحاش هم در وزارت خارجه داریم ولی آدم‌های خوب هم داریم. عرایض بنده، تعرض به هیچ فردی نیست. بحث ما جناحی نیست. سیاست خارجی ما دو مشکل دارد؛ یکی مشکل عمومی سیستم بروکراسی فشلمان است. ساختار اداری ما مشکل دارد و وزارت خارجه هم مثل بقیه جاها است. مشکل فقط وزارت خارجه نیست و خیلی نهادها در کشور کارآمدی لازم را ندارند. این مشکل ایران هم نیست و در دنیا نهادهای بروکراتیک این مشکل را دارند. مشکل دیگر  این است که هیچ وقت وزارتخانه تخصصی نشد. بخشی از این به شرایط انقلاب برمی‌گردد. ما در دنیا دو تیپ وزارت خارجه داریم. در یک تیپ، شما وقتی وارد وزارت خارجه می‌شوید، براساس نیازها و صندلی خالی که وجود دارد، به شما می‌گویند که کجا حوزه ماموریت تان است. مثلا وزارت خارجه روسیه این حالت را دارد. به شما می‌گویند حوزه شما افریقا است. اگر می‌خواهی بیا و اگر نمی‌خواهی نیا ولی اگر آمدی، باید بمانی. زمانی که شما در یک حوزه می‌مانید و کار می‌کنید، حتی اگر دانشجوی خوبی نبودید و در درس تمرکز نکردید، فعالیت در حوزه باعث می‌شود یک چیزی یاد بگیرید. خیلی از وزارت خارجه‌ها این حالت را دارند که فرد بعد از مدتی کارشناس می‌شود. بعد هم تمرکزی ویژه‌ای روی آموزش زبان دارند. سطح فرد در وزارت خارجه خیلی باید پایین باشد که یک زبان خارجی بلد نباشد. همه باید یک زبانی بدانند. متاسفانه این اتفاق در وزارت خارجه ما نیفتاد. افراد روز اول که می‌آیند می‌خواهند به اروپا بروند و پست بگیرند. آیا همه را می‌شود به اروپا فرستاد؟ خیر! شما آفریقا و... هم می‌خواهید. بعد وقتی اروپا نمی‌شود، باقی کشورها حکم تبعیدگاه را پیدا می‌کند. ولی سیستم ما اینگونه است که شما سه سال آفریقا و سه سال جنوب شرق آسیا روید و بعد از آن نوبت سفر اروپای‌تان می‌شود. به خاطر این شیوه، خیلی از افراد وزارت خارجه هستند که خیلی چیزها را می‌دانند ولی با عمق کم. دوستان وزارت خارجه ما به غیر از موارد معدودی که خودشان خواستند، تخصصی نشدند. یعنی خودش به یک دلیلی علاقه‌مند به کشورهای عربی بوده است. بعد جنوب شرق آسیا هم که رفته، پیگیری کرده و واقعا کارشناس شده است. ما یکسری کارشناس خوب و عمیق هم داریم چون خودش عمیق بوده ولی ساختار در این عمق بخشی نقشی نداشته است. پس در کنار مشکل بروکراتیک، این هم یکی از مشکلات وزارت خارجه است. یک مقدار در حوزه آموزش هم ضعیف هستیم. سفرهای خارجی و پست‌های خارجی چون دلار و یورو دارد، سرقفلی دارد و باندبازی به راه می‌افتد و ناراحتی ایجاد می‌کند. بعد چون باندتان سر کار نیست، نمی‌توانید به فلان کشور اروپایی بروید.

در سیاست خارجی به نظر می‌رسد ما دو نوع راهبرد داریم؛ یکی در منطقه و یکی در سایر کشورها.  در منطقه سیاست ایران تقریبا ثبات داشته و به رغم خواست برخی افراد در دولت‌ها، این سیاست ثابت مانده است. این سیاست جای دیگر تنظیم می‌شود یا سفرا زیاد در آن تاثیرگذار نیستند که ثابت و منسجم است؟  نوع نگاه سفرا در منطقه با اروپا هم خیلی متفاوت است. این اختلاف ناشی از چیست؟
سیاست منطقه‌ای ما موفق‌تر بوده چون کاملا دست وزارت خارجه نبوده و نهادهای دیگری گه در منطقه کار می‌کنند، کاستی‌ها را جبران می‌کنند. رییس‌جمهور آمریکا 12 ساعت سوار هواپیما می‌شود و به عراق می‌آید، ولی شما نباید یک ساعت وقت بگذارید و تشریف ببرید عراق؟ ظاهرا گفتند قرار است تشریف ببرند. یا در سوریه که بچه‌ها شهید شدند، سه ساعت بیشتر پرواز نیست، نباید بروید؟ در این حوزه به نوعی دوپینگ شده و الا وضع متفاوت می‌شد. موفقیت منطقه‌ای ایران هم واقعا کم هم نبوده است. در جاهای دیگر اینقدر موفق نبوده ایم. مثلا فرصت‌هایی که شما در آمریکای لاتین دارید بسیار گسترده است ولی تعطیل است. ما مشکل دیپلماسی عمومی هم داریم؛ دیپلماسی که مزیت نسبی ما است. منتها این متولی ندارد یا کار نمی‌شود یا دوباره کاری می‌شود. این معضلات فقط برای وزارت خارجه نیست و برای جاهای دیگر هم هست. واقعیت این است که جایگاه جمهوری در دنیا بالا می‌رود ولی بدنه کارشناسی و سیاست خارجی کشور نمی‌تواند آن را بکشد و به همین دلیل می‌خواهند آن را پایین بکشند. این مشکلات یک جور باید حل شود. با این سبک حل کردن، چالش ایجاد خواهد کرد. من گاها بعضی اظهارات کارمندان زمان شاه را می‌بینم و آرزو می‌کنم ‌ای کاش اینها در وزارت خارجه ما بودند. اینها خیلی از مسایل را بهتر از برخی که الان در وزارتخارجه هستند، می‌فهمند. یکی از اینها خانم شیرین هانتر است که کارمند وزارت خارجه در زمان شاه بود. چرا اسمش شیرین هانتر است؟ به این دلیل که شوهر آمریکایی دارد. این خانم در شورای روابط خارجی آمریکا با آدم‌هایی که در پنل هستند درگیر می‌شود. خانم هانتر در ظاهر به عنوان یکی از حضار سوال می‌پرسد ولی در اصل دعوا می‌کند. بروید ببینید چطور از ایران دفاع می‌کند. یا رییس سازمان انرژی اتمی زمان شاه را هم می‌توانید ببینید. لازم است یک مقدار دوز دغدغه ملی آقایان بالا برود.

درباره وضعیت جهان بسیاری معتقدند اروپای جدید با اروپای سابق فرق دارد. قدرت در اروپا کاهش یافته است و آمریکا هم دچار افول شده است. اما هنوز برخی نگاه‌شان به غرب است.
ما مشکل جریان غربگرا را در کشور داریم که نمی‌خواهد افول آمریکا را بپذیرند. در همان هفته‌ای که مقام معظم رهبری درباره افول آمریکا صحبت کردند، در یک جلسه این موضوع را مطرح کردم. بعضی از دوستان حوزه سیاست خارجی هم تشریف داشتند و می‌گفتند ما افول آمریکا را قبول نداریم. جای تعجب است که در سطح بالای سیاست خارجی کشور باشید ولی افول آمریکا را قبول نداشته باشید.

جدا از اینکه آنها قبول دارند یا ندارند، شما شاخصه‌هایی که این افول را نشان می‌دهد تشریح می‌کنید؟
پیچیده نیست. اولا در خود آمریکا درباره افول اجماع هست. ترامپ برای چه رییس‌جمهور شد؟ او گفت آمریکا دارد افول پیدا می‌کند و من آمریکا را دوباره اول می‌آورم. این یعنی اتفاقات دیگری افتاده و آمریکا عقب افتاده است. مردم هم گفتند این درست می‌گوید و به او رأی دادند تا درست کند اوضاع را اما من فکر می‌کنم ترامپ به سرعت افول آمریکا کمک می‌کند. شاخص‌ها زیاد است. بعد از جنگ جهانی دوم، نصف اقتصاد آمریکا دنیا در دست آمریکایی‌ها بود. الان براساس آمار سازمان پول 15 درصد دست آمریکا است و از 50 درصد به 15 درصد رسیدند. این افول نیست؟ غیر از کاهش نقش آمریکا در اقتصاد بین‌الملل، آمریکا 21 تریلیون دلار قرض دارد و سالانه یک تریلیون دلار هم روی آن می‌رود. صحبت‌های ترامپ درباره وضعیت اقتصادی آمریکا را ببینید تا متوجه شوید.
وضعیت سیاسی هم که گفتن ندارد. یک آدمی مثل ترامپ رییس‌جمهور شده و یک ماه هم دولت در سال جدید تعطیل شد. بیشتر از این باید انسداد سیاسی داشته باشید؟ آدمی مثل ترامپ رییس‌جمهور شود؟
در حوزه بین‌الملل هم به منطقه نگاه کنید. می‌گفتند اسد باید برود. اسد رفت؟ نه. 40 سال است می‌خواهند جمهوری اسلامی را سرنگون کنند ولی نمی‌شود. جایگاه آمریکا در حوزه بین‌الملل خیلی کاهش پیدا کرده است. وضعیت اجتماعی و فرهنگی هم هزاران شاخص دارد که فاجعه رخ داده است.

چرا با این وضعیت همچنان اروپا خودش را با آمریکا تنظیم می‌کند؟
چون چاره‌ای ندارد. مجبور است. آمریکا اروپا را بعد از جنگ جهانی دوم اشغال کردند و هنوز هم از آن خارج نشدند. من هفته پیش میلان بودم. در منطقه‌ای که من بودم 40 درصد آمار بیکاری جوانان بود.

آینده را چطور می‌بینید. ایران بر چه شاخصه‌هایی باید سیاست خارجی‌اش را تنظیم کند؟
این مشکلات ساختاری را من نمی‌دانم چطور باید درست کنیم. نمی‌دانم امدادهای غیبی تا چه زمانی همراه ما هست و در برابر کارهایی که باید انجام دهیم و نمی‌دهیم، ما را کمک می‌کند. اینها را باید درست کنیم. ساختار وزارت خارجه نیاز به اصلاح دارد.

سیاست خارجی ما باید علمی‌تر شود. باید کتاب‌ها را بخوانند. کتابی را اگر پیدا کردند و نقض این صحبت‌ها بود، بیاورند ولی بخوانند. شما نگاه کنید ما با آمریکا چقدر اختلاف داریم. وزارت خارجه یک معاونت پژوهشی دارد. فکر می‌کنید در معاونت پژوهشی چند نفر در حوزه آمریکا کار می‌کنند؟ شما بروید بپرسید! من بگویم ناراحت می‌شوند.

یک امید وجود داشت که برجام مایه عبرت شود ولی نشد. مشکلی که ما در سیاست خارجی به ویژه آمریکا داریم این است که سیاست خارجی ما جناحی شده است. یعنی شما هر چقدر شواهدی بیاورید که نباید همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد آمریکا بریزی، چون یک مجموعه می‌گوید این کار را نکن، می‌گویند نه همه تخم مرغ‌ها را در سبد آمریکا بگذار. لج می‌کنند! این رقابت سیاسی داخلی شده است و به همین دلیل هم راحت درست نمی‌شود چون مشکل فنی سیاست خارجی نیست و یک عقبه سیاست داخلی دارد.

شما در آمریکا مدتی زندگی کردید. مردم آمریکا آیا مطالعه در مورد انقلاب ما داشتند یا دارند؟ درباره ایران آگاهی دارند و آنجا تفکیک دولت -ملت وجود دارد؟
ناآگاهی که زیاد است. در حد اینکه کشور را نمی‌دانند در نقشه کجاست.

ولی در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا نامزدها خیلی درباره ایران صحبت می‌کنند.
صحبت می‌کنند ولی چون منفی می‌گویند به دانش بین‌الملل افراد اضافه نمی‌کند. ایران برای آنها یک اهرم رقابت داخلی شده است. در آمریکا ناآگاهی وجود دارد و بخشی از مردم نگاه نژادپرستانه دارند و برای همین هم به ترامپ که نگاه نژادپرستانه دارد، رای دادند. پژوهشی در یک مجله علمی پژوهشی شده بود که در خلیج فارس ایران به یک کشتی آمریکایی حمله کرده و چند ده نفر کشته شدند. آیا شما اجازه می‌دهید دو تا بمب اتم به سمت ایران پرتاب شود؟ 56 درصد نظرشان مثبت بود. بمب اتم چند صد هزار نفر را می‌کشد. مردم آمریکا احساس ابرقدرتی دارند. می‌گویند باید از بمب اتم استفاده کنند. ما چرا نتوانستیم کاری کنیم؟ چون در عمل دیپلماسی عمومی نداریم. نهادهایی داریم که تابلوی دیپلماسی عمومی دارند منتها برای هر کار یک طراحی و ستادی می‌خواهد. مطالعات آمریکا در کشور ما ضعیف است و کارشناس آمریکا نداریم. کارهایی هم که انجام می‌دهیم صوری است و افراد مسئول هم متخصص امور نیستند و نمی‌دانند چکار باید بکنند. فکر نکنید مشکل فقط در وزارت خارجه است. ما با آمریکا چالش نظامی داریم ولی در سپاه پاسداران هم کارشناس نظامی آمریکا نداریم. چرا؟ دانشگاه امام حسین چرا در رشته مطالعات آمریکا دانشجو ندارد؟

تا زمانی که تخصص مطالعات آمریکا بالا نرود، حتی اگر علاقه‌مند به دیپلماسی عمومی در آمریکا باشید، نمی‌توانید موفق باشید. اتفاقا افکار عمومی در آمریکا خیلی مهم است. بعد از جنگ جهانی دوم که نظرسنجی علمی شروع شد، آمریکا در هیچ جنگی وارد نشد مگر اینکه افکار عمومی در ابتدا همراه بوده است. همه جنگ‌ها‌ را ببینید. نظرسنجی آن ماهی که آمریکا وارد جنگ می‌شود، نشان از موافقت نسبی مردم دارد. پس چه کنیم جنگ نشود؟ هیچ وقت اجازه ندهیم این 50 درصد شکل بگیرد. در ایران یا کار نمی‌کنند یا یک مساله را زیادی دولتی می‌کنند. دیپلماسی عمومی ما در آمریکا هیچ متولی ندارد.

شما یکی از چشم‌اندازهای دهه پنجم را  انسجام دیپلماسی عمومی می‌دانید. اگر به  شما بگویند این چینش را شما انجام دهید از کجا شروع می‌کنید؟
قدم اول این است که در مسئولینی که مختص این امر هستند نگاه غرب‌گرایانه وجود نداشته باشد. اگر این حاصل نشود، قدم‌های بعدی را هم نمی‌توانید بردارید. ما در بحث آمریکا مشکل ساختاری داریم. تصمیمات درباره آمریکا را خیلی وقت‌ها شورای عالی امنیت ملی می‌گیرد. در این شورا دولت پنج عضو دارد. آقای علی لاریجانی در سیاست خارجی همراه دولت بوده و این رای ششم است. دولت برای به کرسی نشاندن نظرش، هفت رای نیاز دارد تا به اکثریت برسد که این رای هفتم هر جور شده پیدا می‌شود. در این جلسه کسانی درباره آمریکا تصمیم می‌گیرند که کارشناس آمریکا نیستند. کارشناس آمریکای‌شان وزیر خارجه می‌شود. این وزیر حالا یک سابقه دارد ولی پیش‌بینی‌هایش درست از آب درنیامد ولی خیلی وقت‌ها همین وزیر هم کارشناس آمریکا نیست. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ تصمیماتی گرفته می‌شود که کارشناسی نیست چون فرد متنی خوانده که آن متن هم کارشناسی شده نیست. بعضی وقت‌ها در محیط دانشگاهی می‌پرسم بهترین فرد درباره شناخت آمریکا کیست؟ بهترین کارشناس آمریکا، مقام معظم رهبری است، چون هم هوشش خوب است و هم بیش از 40 سالی است که با آمریکا درگیر است. اشراف اجتماعی و فرهنگی به آمریکا دارد چون قبل انقلاب رمان آمریکایی زیاد خوانده است. تا حالا هم موفقیت‌هایی که داشتیم مدیون هدایت ایشان بوده است. ما در کشور دیکتاتوری نداریم و زمانی که برجام می‌آید و موج ایجاد می‌شود و افکار عمومی می‌گوید برجام خوب است و نامه زودهنگام نوشته می‌شود، رهبری هم شروط می‌گذارد که آن را هم اجرا نمی‌کنند. یکی از مشکلاتی که باید حل شود، افزایش مطالعات آمریکا است.  اعضای شورای عالی امنیت ملی باید 10 کارشناس آمریکا دور خود داشته باشند تا به یک سیاست صحیح بدون اشتباه برسند. چون اشتباه در رابطه با آمریکا مثل برجام هزینه زیادی دارد. من در کنار این نقدها از موضع قدرت هم باید بگویم. ما در منطقه قدرتمندیم. اگر این قدرت نبود، همان سال اول کار انقلاب را تمام می‌کردند و به دهه چهارم نمی‌رسیدیم. ما پیشرفت‌هایی هم داشتیم.

اگر بخواهید از دستاوردهای انقلاب بگویید، چه مواردی را طرح می‌کنید؟
مهم‌ترینش باقی ماندن جمهوری اسلامی است. معمول همان حالت آقای مرسی است. معمول صدام و قذافی است که یک حرکتی علیه آمریکا می‌کنند و آمریکا فراموش نمی‌کند و اینها را نابود می‌کند. جمهوری اسلامی مانده و آدم‌هایی که  می‌خواستند آن را نابود کنند یا فوت کردند یا در حال مرگ هستند. اینها دستاورد کمی نیست. شما عادت کردید که اینجا جمهوری اسلامی باشد ولی قبلا نبود. حالت طبیعی تهران در فیلم‌فارسی‌ها بود. این چیز کمی نیست. انقلاب پیشرفت هم کرده است. یک شاخصی داریم به نام شاخص توسعه انسانی (Human Development Index ) که برای سازمان ملل است. برای تدوین این شاخص اطلاعات حوزه‌های مختلف که برای توسعه اهمیت دارد مثل بهداشت، آموزش و میانگین سن و... را بررسی می‌کنند. اینها را جمع می‌کنند و از آن شاخص توسعه انسانی را استخراج می‌کنند. در این شاخص بعضی کشورها از ما جلوتر هستند. این شاخص رشد است که شما کجا بودید و به کجا رسیدید و با چه شیبی بالا رفتید. ما در آن بررسی این شاخص در کجا هستیم؟ رتبه یک هستیم! در بازه 40 ساله ما رتبه اول هستیم. اگر بازه را 30 ساله بگیریم، اول کره جنوبی است و بعد ما هستیم. همه جا پیشرفت کرده ولی ما از همه جای دنیا جلوتر هستیم. در این شاخص هیچ انتقادی به جمهوری اسلامی وجود ندارد چون رتبه یک هستیم. این برگرفته از شاخص‌های خودشان است و آمارشان دولتی نیست.