به گزارش سرویس اقتصادی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ «اگر رفاه در دسترسی به امکانات زندگی، مثل آب آشامیدنی سالم، بهداشت و درمان، آموزش، گازکشی و امکانات زندگی، مثل استفاده از یخچال، رادیو، تلویزیون و خودرو باشد، شاخص‌ها نشان می دهد که هیچ کدام از این موارد در زمان پیش از انقلاب به گونه ای که الان وجود دارد، نبوده است. البته قبول داریم که قدرت خرید مردم طی این سال‌ها کاهش پیدا کرده ولی دسترسی‌های آنها به مصادیقی که در زندگی خودشان نیاز دارند بیشتر شده و تقریبا برای همه پوشش کاملی دارد.» اینها جملات یکی از برجسته‌ترین اقتصاددانان کشور است. دکتر حسن سبحانی از جمله اقتصاددانان طیف اسلامی است که معتقد است جمهوری اسلامی به بسیاری از شعارهای اقتصادی خود عمل کرده است. اگر چه او می‌گوید کاستی هایی وجود دارد که باید آنها را رفع کرد.
در ادامه می توانید متن کامل این گفت و گو را بخوانید:
در دهه ۵۰ و اواخر دوران پهلوی وضعیت اقتصادی کشور چگونه بود و آیا این وضعیت اقتصادی حاکم، در پیروزی انقلاب اسلامی نقش داشت؟ آیا مردم در کنار اعتراضات خود اعتراضات اقتصادی هم داشتند؟
ایران در دهه ۴۰، رشد اقتصادی بسیار بالایی داشت و این وضعیت تا سال‌های ۵۲ و ۵۳ ادامه پیدا کرد اما به واسطه افزایش خیلی زیاد قیمت نفت در سال ۵۳ و بالا رفتن درآمدهای نفتی میزان منابع و نقدینگی خیلی زیاد شده بود. بنابراین، ناچار شدند که در برنامه پنجم آن دوره که در حال اجرا بود تجدید نظر کنند و می‌خواستند اهداف و برنامه ها را بیشتر و بیشتر کنند که کشور به بیماری هلندی در اقتصاد دچار شد و به دنبال آن رشد اقتصادی افول پیدا کرد و تورم در آستانه پیروزی انقلاب به 7/15 درصد رسیده بود که این نرخ تورم در آن سال‌ها خیلی حاد بود؛ در جامعه‌ای که شاه، یکی از اصول انقلاب سفید را مبارزه با گرانفروشی اعلام کرده بود و این در کنار اصولی که مهم‌تر به نظر می‌آمد حکایت از این داشت که جامعه طاقت آن تورم را ندارد و می‌خواهد به عنوان یک اصل انقلابی با آن رفتار کند. بنابراین، می‌توان گفت ما نرخ رشد رو به پایین و تورم خیلی بالایی را نسبت به زمان خود شاه داشتیم؛ وقتی نرخ تورم از ۲ تا ۳ درصد به 7/15درصد می رسد یعنی خیلی بالا بوده است. البته فقط بیان این اعداد کافی نیست و باید با کنار هم گذاشتن فاکتورهای مختلف در مورد مسائل اقتصادی صحبت کرد. برای مثال، در همان سال‌ها واردات غیر نفتی ایران ۲۰ میلیارد دلار بوده است، در حالیکه صادرات غیرنفتی نیم میلیارد دلار بود. با آن پول زیادی که از طریق نفت به دست می‌آوردیم، واردات انجام می‌دادیم اما اقدامات زیرساختی انجام نمی‌دادیم. در آن زمان، جاده نداشتیم که کالا را از بندر وارد کشور کند، کامیون هم برای حمل و نقل و جابه جایی بار‌ها نداشتیم و کشتی‌هایی را که در آنجا ماه‌ها در نوبت می‌ماندند تا کالایشان تخلیه شود، از کشور حق تاخیر یا دموراژ می‌گرفتند. یعنی واقعا شرایط اقتصادی قابل دفاعی وجود نداشت ولی این شرایط اقتصادی به مسائل انقلاب گره خورد.
در واقع من سهم قابل اعتنایی برای این نمی‌توانم قائل شوم، چون توده‌های مردم در کنار اقشار متوسط و حتی آن اواخر اقشاری از طبقات بالای جامعه به انقلاب پیوسته بودند، اگر می‌خواستیم بگوییم که گرفتاری‌های اقتصادی باعث شد که مردم انقلاب کنند، نباید دیگر در حمایت‌های انقلابی اثری از طبقات متوسط و برخوردار و روشنفکر اثری باشد.
انقلاب ایران، انقلابی براساس اعتماد به یک مرجع دینی بود و آن مرجع هم هرگز به طور تفصیلی نگفته که چه خواهد شد که به مردم وعده‌ای داده باشد ولی اجمالا گفته‌اند که به اسلام دعوت می‌کرد و چون مردم باور داشتند که اسلام قابلیت لازم را دارد، حمایت کردند و پیروز شدند. من هیچ سهمی برای مسائل اقتصادی در پیروزی ایران نمی بینم.
اگر انقلاب پیروز نمی‌شد و نظام پهلوی ادامه داشت، وضعیت اقتصادی ما به چه سمتی می رفت؟
به این پرسش نمی‌توان فقط با توجه به مسائل اقتصادی پاسخ داد، چون انقلاب، در درجه اول یک نظام سیاسی وابسته را سرنگون کرد و نظامی را جایگزین آن کرد که سر سازش با قدرت های استکباری دنیا را نداشت و آن قدرت ها هم این موضوع را برنتابیدند، لذا به لحاظ سیاسی ما دچار مشکلاتی با دنیا شدیم که اقتصاد ایران متأثر از این مسائل سیاسی، شرایط فعلی را پیدا کرد.
اگر انقلاب نمی‌شد وضعیت سیاسی ما به همان صورتی که بود ادامه پیدا می کرد؛ یعنی کشوری که در تقسیم کار جهانی یک بخش را می گرفت و در بلوک غرب به لحاظ سیاسی مورد حمایت واقع می شد. شاید شرایط ایران آن زمان که رژیمی وابسته به غرب و غیر مستقل بود، بدتر از وضعیت امروز نمی بود اما چون اتفاقی نیفتاده ما باید با احتمال صحبت کنیم. در حقیقت ایران فعلی کشوری است که به لحاظ سیاسی مستقل است و تاوان این استقلال یکسری مشکلات اقتصادی است؛ کشوری که جنگ هشت ساله بر آن تحمیل شده و پس از جنگ هم کم یا زیاد روزی از آسیب دیگران در امان نبوده؛ بدیهی است که این تاوان استقلال سیاسی است.البته این یک نگاه کوتاه مدت است و نگاه بلندمدت می گوید: درحالی‌که ما امروز چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی را جشن می‌گیریم یعنی یکصد سال از پایان جنگ جهانی اول گذشته، چهل سال است که جهان معاصر با طرح اندیشه ای که از حاکمیت دین صحبت می‌کند مواجه است. در این مدت، دیگران از درون کشورهای اسلامی رقبایی برای تخریب اسلام تراشیدند تا چهره بدی از این دین، به نمایش بگذارند که متأسفانه در مواردی هم موفق شدند.
به لحاظ رویکردهای استراتژیک انقلاب فقط در داخل جغرافیای ایران تغییر ایجاد نکرد بلکه اندیشه برآمدن دین را بعد از اینکه غربی‌ها دین را از صحنه اجتماعی حذف کرده بودند به صحنه آورد که این دستاورد استراتژیک در مقایسه با مشکلات اقتصادی روزمره ای که داریم قابل مقایسه نیست ولی هنر ما باید این باشد که مشکلات اقتصادی روزمره را حل کنیم وگرنه ممکن است که به این دستاورد بلند و استراتژیک لطمه وارد شود.
عامه مردم معتقدند که پیش از انقلاب، اوضاع اقتصادی ما بهتر بود؛ آیا برای جوانانی که دوران قبل از انقلاب را درک نکرده‌اند، این حرف‌ها قابل اعتناست یا خیر؟
اگر رفاه در دسترسی به امکانات زندگی مثل آب آشامیدنی سالم، بهداشت و درمان، آموزش، گازکشی و امکانات زندگی مثل استفاده از یخچال، رادیو، تلویزیون و خودرو باشد، شاخص‌ها نشان می دهد که هیچ کدام از این موارد در زمان قبل از انقلاب به گونه‌ای که الان وجود دارد نبوده است؛ البته قبول داریم که قدرت خرید مردم طی این سال‌ها کاهش پیدا کرده ولی دسترسی‌های آنها به مصادیقی که در زندگی خودشان نیاز دارند بیشتر شده و تقریبا برای همه پوشش کاملی دارد.
اقتصاد، به نحوی نچرخیده که یک رشد درون‌زا و خودکفا در کشور ایجاد شود اما چون رویکرد نظام سیاسی به سمت بهره‌مندی مردم بوده، مواردی را که ذکر کردم، در همه جا گسترده شده و واقعا بدون ذره‌ای تعصب که گذشته را دیده و زمان حال را هم دیده‌ام می‌گویم که دسترسی‌های مردم به امکانات زندگی به مراتب بیشتر شده استم. ممکن است که مردم بگویند ما پول را به زحمت به دست می‌آوریم که این امری بدیهی است و آدم در هر زمانی باید برای به دست آوردن پول، کار کند.
برخی از منتقدان رژیم قبل معتقدند که محمدرضا پهلوی به برنامه‌ریزی در حوزه اقتصاد اعتقاد نداشت، مثلاً در آن زمان تولید ما در وضعیت خوبی به سر نمی‌برد، چقدر با این اظهارنظرها موافقید؟
دلیلی برای اینکه بگوییم رژیم گذشته به برنامه‌ریزی اعتقاد نداشته وجود ندارد؛ چون برنامه ریزی وجود داشته است؛ حتی از سال ۱۳۲۷ به بعد پنج برنامه طراحی شده بود که یک تا دو برنامه به صورت هفت ساله و بقیه به صورت پنج ساله تدوین شده بود و آن برنامه ها عمرانی بود. برنامه پنجم هم که ناتمام ماند یک برنامه تجدیدنظر شده بود.
در سال‌های آخر حکومت پهلوی رشد تولید به اندازه سال‌های دهه ۴۰ نبود و افت کرده بود دلیلش هم تزریق بیش از حد پول نفت بود که اقتصاد را به سمت تورم و مشکلات ناشی از آن برد و چون کالای سرمایه ای باید از خارج وارد می شد و زیر بنای ما کشش واردات را نداشت یک مقدار افت تولید داشتیم ولی اینطور نبود که رکود، ایجاد شده باشد البته رشد ۱۰ تا ۱۲ درصدی دهه ۴۰ هم وجود نداشت.
آیا در دهه پنجاه که کالای خارجی با قیمت ارزان و به وفور یافت می‌شد این واردات کالاهای خارجی به اقتصاد کشور لطمه نمی‌زد و جامعه آن زمان به سمت مصرف گرایی نرفته بود؟
قبل از انقلاب، شکاف طبقاتی خیلی زیاد بود بنابراین جمع کثیری از مردم پول نداشتند که کالا بخرند چه خارجی و چه ایرانی ولی در طبقات شهری و بخشی از طبقات متوسط به بالا که از درآمدهای نفتی در قالب حقوق و طرح‌های عمرانی بهره‌مند می‌شدند مصرف کالای خارجی بیشتر شده بود اما این پدیده برای اکثریت مردم ایران نبود.
الگوی اقتصادی کشور ایران پس از پیروزی انقلاب چه بود؟
آنچه می شود به آن استناد کرد قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است که در زمستان ۵۸ به تصویب رسید و در فصل چهارم آن، الگوی اقتصادی جمهوری اسلامی طراحی شده بود و در ۱۳ اصل به مسائلی از قبیل نظام اقتصادی کشور، چگونگی های این نظام و مسائل مربوط به بودجه و مالیات پرداخته شده است.به نظر من بانیان قانون اساسی و مردمی که آن قانون را تصویب کردند اعلام کردند که در اقتصاد به دنبال چه الگویی هستند یعنی هر کسی بگوید که الگویی نداشتیم و یا از دیگران متأثر بودیم شاید به خاطر این است که اطلاعات ندارد.
هستند کسانی که قبول دارند اقتصاد ما در قانون اساسی آمده ولی معتقدند که به خاطر حاکمیت فضای سوسیالیستی خبرگانی که قانون اساسی را نوشتند، در اقتصاد نگاه سوسیالیستی داشتند و منتقد اصول اقتصادی قانون اساسی هستند ولی آنها هم نمی گویند که الگو نداریم یعنی معتقدند که الگو داریم اما به آن ایراد وارد است که البته ایراد بسیار نابه جایی است؛ مجلسی که بیش از ۶۰ نفر از اعضایش یعنی بیش از چهار پنجم آن از مجتهدین تراز اول بودند قاعدتاً الگوی سوسیالیستی را بیان نمی‌کنند درک آنها از دین این بوده بنابراین الگوی اقتصادی داشته ایم ولی مشکلی که در عمل پیدا شد این بود که کسی به این الگو اعتنا نکرد و در سکوت نظارتی مقامات کشور و مجلس و به خصوص دانشگاهیان، الگوهایی در عمل انتخاب شد که قرابتی با الگوی قانون اساسی نداشت. در گذر زمان همان‌ها هم اجرا شد. بنابراین ما امروز یک اقتصادی داریم که در عمل بر اساس الگوهای غربی و سرمایه‌داری شکل گرفته است و الگوی قانون اساسی هم در حد یک جزوه مانده است.
بعید می‌دانم کسانی که این قانون را نوشته اند به دنبال این بوده باشند که غیر برداشتی که آنها از اقتصاد اسلام دارند پیاده شود؛ البته در مقدمه قانون اساسی هم نوشتند که در اقتصاد اسلامی، اقتصاد وسیله است نه هدف.
تلقی من آن است که آن اصول سیزده گانه در کنار برخی از اصول اقتصادی در ذهن نویسندگان قانون اساسی یک الگوی اقتصاد اسلامی بوده؛ امام هم پس از بررسی مصوبه آنها فرمودند: «من اصول را بررسی کردم چیز غیر اسلامی در آن ندیدم». من نمی‌گویم آن الگوی اقتصاد، اسلامی بود بلکه الگویی است که برای جمهوری اسلامی در قانون اساسی نوشته شد و قاعدتاً آنچه که قانون اساسی می‌گوید ارکان اقتصاد کشور را باید به وجود می‌آورد و ما باید به آن عمل می‌کردیم تا اقتصاد ما شکل بگیرد.
یعنی شما معتقدید که آن الگو مورد غفلت واقع شده است؟
غفلت کلمه کمی است بلکه مورد بی‌مهری و ظلم واقع شده است. در مقدمه همان قانون اساسی گفته شده است که ما این قانون را اجرا می‌کنیم تا به زمینه‌های اعتقادی دینی نهضت اسلامی عینیت ببخشیم.
خبرگان گفتند الان که سال ۵۸ است و ما به مردم فقط بر اساس آنچه از اعتقادات دینی بوده گفتیم که اگر آمدید به این سمت، اقتصاد تان هم خوب خواهد شد ولی آنان نمی‌دانند خوب شدن یعنی چه ولی ۲۰ یا ۲۵ سال بعد اگر مردمان یا فرزندان این نسل، پرسیدند شما که انقلاب کردید به دنبال چه بوده و چرا از انقلاب حمایت کردید با اجرای این قانون اساسی می‌گوییم انقلاب کردیم تا اقتصادش این گونه شود و چون اجرایش کردیم اقتصاد قابل دفاعی است.ما امروز به خاطر کنار گذاشتن آن، حرفی برای گفتن نداریم و اینگونه است که ۸۲ درصد از جمعیت فعلی ایران که یا بعد از انقلاب به دنیا آمدند و یا بعد از پیروزی انقلاب زیر ۹ سال بودند امروز از من می‌پرسند: شما دنبال چه بودید؟ آیا دنبال این اقتصاد بودید که من نتوانم نفس بکشم؟نتوانم شکمم را سیر کنم؟ رباخواری بیداد کند؟ و در پاسخ به این پرسش‌ها من جوابی ندارم که بگویم چون الگویی که قرار بود جواب این پرسش ها را بدهد در صفحات قانون اساسی قفل شد و بی راهه های دیگری انتخاب شد که نتیجه آن بی راهه ها این شرایطی شد که الان می بینیم.
بنابراین غفلت، کلمه ضعیفی است و باید گفت نادیده گرفتن آن الگو، به یک انقلاب ظلم کرد که الان انقلاب نتواند در منظر نسل جدید از خودش دفاع کند.
این بی توجهی به الگوی اقتصادی ناشی از چه چیزی بوده است؟ آیا اشتباه از ناحیه سیاستگذاری کشور بوده و یا جنگ تحمیلی اوضاع مان را تغییر داده است؟ یا شرایط بعد از جنگ این بی توجهی ها را ایجاد کرد؟
ما تقریبا بلافاصله بعد از جنگ و تصویب قانون اساسی یعنی در سال ۱۳۵۹ درگیر یک جنگ بزرگ شدیم و انقلابی که به طور طبیعی هنوز خودش را تثبیت نکرده بود مورد دشمنی عوامل داخلی و بیرونی قرار گرفته بود.دوره جنگ طولانی شد و تمام هم و غم کشور حمایت از رزمندگان بود که درگیر جنگ بودند و اقتصاد کشور به طور طبیعی لطمه شدیدی خورد؛ پنج استان بسیار حاصلخیز کشور از جمله خوزستان، کرمانشاه و آذربایجان از چرخه تولید خارج شدند. در پشت جبهه، تغییر تولید صورت گرفت و باید امکانات برای جنگ فراهم می شد. جنگ دوره هستی و نیستی یک ملت است لذا همه به دنبال این بودند که این بحران را با آسیب کمتری بگذرانند لذا از اقتصاد دوره جنگ نمی توان انتظار داشت که اقتصاد قانون اساسی را اجرا کند.
البته من معتقدم که جهت‌گیری هایش مثل جهت‌گیری‌های قانون اساسی بوده اما اینگونه که نمایندگان مجلس، اصول اجرایی قانون اساسی را از طریق قانون نویسی و یا برنامه ریزی اقتصادی اجرا کنند نبوده است.
در جنگ توزیع درآمد و جیره‌بندی اتفاق افتاد و بدیهی است که رشد اقتصادی منفی باشد و تورم وجود داشته باشد. ما باید پس از پایان جنگ که نیروها و امکاناتمان آزاد شد و برنامه هایمان شروع شد را مبدأ برنامه‌ریزی های امروز بگیریم و اقتصاد جنگ را با یک متدولوژی دیگری بررسی کنیم.بعد از جنگ در سال ۶۸ برنامه اول توسعه به تصویب مجلس رسید؛ این برنامه توسط برنامه ریزانی در سازمان برنامه و بودجه تصویب شد و تقدیم مجلس شد.
آن زمان برنامه ریزها معتقد بودند که باید همانطور که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها رشد کردند ما هم با همان رویه اقتصاد ایران را بررسی کنیم و آنچه در دانشگاه‌های غرب و یا در داخل کشور که همان مطالب را تدریس می‌کردند یاد گرفته بودند را در برنامه وارد کردند و به تصویب مجلس رساندند در دهه ۸۰ میلادی که در واقع همان دهه اول انقلاب بود از طریق مؤسسات بین المللی در اقتصاد مثل صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و صندوق خزانه‌داری آمریکا برای رفع مشکلات کشورهای در حال توسعه جهان توصیه هایی شد و یک بسته های حمایتی مطرح شد و گفتند اگر کشورهای دنیا می خواهند که مشکلاتشان حل شود، این بسته های سیاسی را اجرا کنند. بانک جهانی و صندوق هم کمک های فنی و تخصصی خود را مشروط به پذیرش این برنامه‌ها برای کشورها کرده بود.زمانی که ما برنامه‌ریزی را شروع کردیم فضای اقتصادی دنیا از جهت نرم افزاری که برای کشورهای درحال توسعه می پسندید این فضا بود، بنابراین برنامه ریزی های ما آگاهانه یا ناآگاهانه در این مسیر قرار گرفت.
و آنچه در برنامه اول گنجانده شد ردپای این بسته سیاستی است که توسط اقتصاددانان مطرح دنیا ارائه شد و این همان است که امروز به عنوان برنامه تعدیل ساختاری مشهور است. آنها معتقد بودند که کشورها برای اینکه نجات پیدا کنند باید خصوصی سازی کنند، دولت را کوچک کنند، هدفمندی یارانه ها انجام دهند، قیمت ها را اصلاح کنند، بازارهای پول و کار را آزاد کنند و در زمان واردات به جای اینکه سهمیه بندی، تعرفه بندی کنند و گفتند اگر همه این موارد با یکدیگر اتفاق بیفتد اقتصاد نجات پیدا خواهد کرد.
و ما در برنامه اول به طور کمرنگ به ذکر این موارد پرداختیم؛ کمرنگ از این جهت چون تفکرات هنوز انقلابی بود و محیط برای اینکه یک اقتصاد آزاد داشته باشیم فراهم نبود ولی در همان برنامه، جان و جوهره این بسته سیاستی وجود دارد. در یکی از سال هایی که اجرای برنامه اول تمام شده بود با چند نفر از مسئولان اقتصادی مجلس در یک میزگرد از روزنامه کیهان شرکت کرده بودیم و آن نمایندگان گفتند: برنامه اول همه چیزش خوب بود، شاخص های خوبی داشت و رشدش هم خیلی خوب بود فقط یک اشکال داشت که گرانی و تورم ایجاد کرد. در سال اول ۷۴، نرخ تورم در ایران 4/49 درصد بود.
من به آنها گفتم: از این حرف، تعجب می کنم، چون شما خودتان گرانی را تصویب کردید، بعد برنامه اول را باز کردم و در صفحات اول آن به جمله ای اشاره کردم که نوشته بود «در این برنامه تخصیص منابع بر اساس نظام قیمت ها صورت می‌گیرد» و آنها معترض شدند که گفتم این کجایش تورم است و در پاسخ گفتم: برای اینکه بفهمید که این یک خط یعنی تورم، باید شش سال درس اقتصاد بخوانید. دولت و مجلس هر دو احتمالا به خاطر اینکه مخالف نظام کارشناسی تلقی نشوند، آنچه را که از طرف برنامه و بودجه آمده بود تصویب کردند و هیچ توجه نکردند که چه سنگ بنایی را گذاشتند، یک کاستی که در نظام فکری ما وجود دارد این است: آنچه تصویر می شود وقتی به شورای نگهبان می‌رسد، شورای نگهبان وظیفه بررسی مطابقتش را بر اساس قانون اساسی و شرع ندارد بلکه وظیفه بررسی عدم مغایرتش را دارد و بین مطابقت و عدم مغایرت زمین تا آسمان فرق دارد.بسیاری از مسائل مغایر نیست ولی لزوماً مطابق هم نیست، بنابراین وقتی که قانون برنامه اول به تصویب شورای نگهبان رفت و شورا آن را عدم مغایر با قانون اساسی و شرع اعلام کرد هیچ کس فکر نمی‌کرد که این عدم مغایرت وقتی اجرا بشود سر از کجاها در می آورد. آنها گفتند وقتی شورای نگهبان عدم مغایرت اعلام کرده لابد قانون اساسی رعایت شده است و قضیه به این صورت در برنامه اول پایه‌گذاری شد، در برنامه دوم، پررنگ‌تر و در برنامه سوم، بسیار پررنگ‌تر و و در برنامه چهارم، عریان و در برنامه پنجم و ششم هم همینطور.
یعنی اگر ما از برنامه‌های قانون اساسی دور شدیم به‌خاطر همین برنامه‌های توسعه بوده است؟
بله، چون این برنامه‌ها همه مسائل را در برمی‌گیرد؛ البته در فهم شورای نگهبان از عدم مغایرت باید صحبت شود، شورای نگهبان باید از اول خودش را به بسیاری از اندیشکده‌ها وصل می‌کرد ، یعنی پشتیبان نظری این 12 نفر باید اندیشکده‌هایی در امور مختلف بودند که برای اعلام عدم مغایرت به او کمک کنند. هر کسی که برنامه تعدیل ساختار را می‌شناسد می‌داند که در یک کشور مثل ایران، اجرایش به تورم می‌انجامد و تورم، شکاف طبقاتی ایجاد می‌کند و شکاف هم انحراف به وجود می‌آورد و انحرافات و شکاف طبقاتی، فقر ایجاد می‌کند و فقرهم طبق تعاریف اسلام، می‌تواند منجر به کفر شود.
اگر این نگاه سیستمی وجود داشت، آن موقع شورای نگهبان باید می‌فهمید که افزایش قیمت‌ها می‌تواند به هدفی که برای آن حکومت تاسیس شده، لطمه بزند و مغایر اعلام کند و این عقبه فکری شورا هم جوابگوی مسایلی از آن قبیل نبود و الان هم به همین شکل است و به صورت تکی و کلمه‌ای به موضوعات نگاه می‌کند. حالا بحث این است که شورای نگهبان، چطور باید به عدم مغایرت برسد؟ بنابراین شش برنامه با این تفاوت که هر پنج سال که می‌گذشت آن بذری که در برنامه اول پاشیده شده بود، به تدریج تبدیل به درخت و درختچه می‌شد و امروز تبدیل به درخت تنومندی شده که در سایه‌سار آن مشکلات فعلی به وجود آمده است.در حقیقت وضعیت اقتصادی فعلی حاصل درخت ثمرداده همان بذری است که در برنامه اول پاشیده شد.
آیا نوع تفکرات برخی از اقتصادخوانده‌هایی که در خارج از کشور تحصیل کرده‌اند و اقتصاددانان لیبرال و معتقد به اقتصاد آزاد که احتمالاً در تدوین برنامه اول نقش داشتند، خط و مشی اقتصادی کشور را تغییر داد؟
کسانی که در نظام برنامه‌ریزی به کار گرفته شده بودند، مسلمانانی بودند که به انقلاب هم علاقه داشتند و آن را هم قبول داشتند و در واقع می‌خواستند که به اقتصاد ایران خدمت کنند اما مسئله این است دانش اقتصادی که این سیاست‌های تعدیل ساختار در بستر آن رشد کرده دارای یک فلسفه است که دانشجوی اقتصاد، عمدتاً به فلسفه آن آگاه نیست. اقتصادی که ما در خارج یا داخل کشور می‌خوانیم هیچ فرقی با هم ندارد، چون اقتصاد داخل هم ترجمه همان خارجی است و از نظر مبنای فلسفی بر فردگرایی متکی است و در جامعه‌ای که آن رشد کرده از نظر فکری و فلسفی، جمع اصالت ندارد در جامعه غربی از قرن 17 به بعد که تحولات رخ داد، فرد اصیل شد و وجود حقیقی دارد ولی جمع وجود حقیقی ندارد.اصالت، فردی است یعنی نمی توان گفت که جامعه وجود دارد، جامعه جمع همین تک تک افراد است بنابراین فرد، مهم است و همه افراد باید به فکر منافع خودشان باشند.غربی‌ها معتقدند که اگر تک تک افراد منافع خودشان را جست‌وجو کنند، منفعت جمع تامین خواهد شد، اینطور نیست که به تعبیر شهید مطهری از قرآن، جمع و امت وجود داشته باشد که ممات و حیات داشته باشد یعنی ما به اصالت فرد و جمع به‌صورت توامان قائلیم.
در فلسفه‌ای که اقتصاد بربستر آن رشد کرده اصالت، اصالت فرد است و چون فرد مهم و اصیل است هیچ کس، حتی قانون، دین، دولت و حکومت نباید آزادی او را خدشه‌دار کند؛ این فرد است که تصمیم می‌گیرد و خودش منافعش را تشخیص می‌دهد، بنابراین وقتی آزادی فرد محترم است و کسی نباید آن را از او بگیرد، دولت بر اساس یک منطق، در امور اقتصادی مردم دخالت نمی‌کند.تحصیل‌کرده‌های کشورهای در حال توسعه، معمولاً بدون توجه به این مبانی، دانش اقتصاد را یاد می‌گیرند و بدون توجه به اینکه این دانش مبتنی بر رفتار فرد است و منافع جمع را به رسمیت نمی شناسد، البته نه اینکه مخالفش باشد بلکه می گوید منافع جمع از طریق منافع فرد تامین می شود. این دانش آموختگان می‌گویند دولت نباید در اقتصاد دخالت کند چون در غرب، دخالت نکرده و اقتصاد رشد کرده غافل از آنکه آن عدم دخالت از نظر منطقی درست است چون فرد آزاد است اما در اینجا ما برای فرد یک آزادی مطلق قاعل نیستیم و برای جمع هم رسالت قائلیم. آنها ناخواسته رویه‌های اقتصادی جامعه‌ای را وارد کشورمان کردند که که مبانی فکری آن جوامع، بر لیبرالیسم متکی است و اینگونه می شود که رفتارهایی مانند فردگرایی، افزون‌طلبی و به فکر منافع خود بودن را در جامعه ترویج می‌دهند و این با اهدافی که در قانون اساسی برای ایران نوشته شده بود منافات دارد زیرا فلسفه حکومت در اسلام، تربیت انسان است.
در فرهنگ غرب، اگر کسی نتواند منافع خود را تأمین و امکانات مود نیاز زندگی خودش را فراهم کند، بی‌عرضه است در حالیکه قانون اساسی می‌گوید: نظام اقتصادی باید به گونه‌ای طراحی شود که مردم امکانات زندگی داشته باشند. در اینجا گفته می شود که «ربا» ممنوع است و کسی که درگیر ربا می‌شود، خدا و پیغمبرخدا با او اعلان جنگ می‌کنند اما در اقتصاد غرب، هر کسی آزاد است که قیمت پول خودش ر ا بگیرد یعنی روش‌هایی را داخل جامعه کرده‌اند که این روش‌ها با مبانی قانون عقیدتی ـ سیاسی همخوانی ندارد از این جهت انحراف ایجاد شد نه اینکه این آدم‌ها می‌خواستند که عمداً کارها را خراب کنند البته وقتی در یک برنامه، دو برنامه و سه برنامه توفیقی حاصل نشد باید خودشان را اصلاح می‌کردند هر چند ممکن است افرادی هم باشند که بگویند هر چه در اقتصاد غرب آورده شده وحی منزل است و باید ما خودمان را مطابق آنها تغییر بدهیم. اقتصاد متعارف در غرب از عدالت صحبت نمی‌کند، نه با آن موافق است و نه مخالف، یعنی در قبال عدالت ساکت است که سکوت اقتصاددان در قبال عدالت برای ما پذیرفته شده نیست و با مبانی فکری جامعه ما منافات دارد.
شما یک پیوستگی بین برنامه‌های توسعه قایلید. به نظر شما دولت‌های مختلف چقدر به این برنامه‌ها جهت دادند؟ آیا دولت خاتمی، هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی هر کدام آمدند که اقتصاد کشور را تغییر دهند؟
نه دولت‌ها و نه هیچ یک از جناح‌های سیاسی که به قدرت رسیدند تغییری در این رابطه ایجاد نکردند. در اقتصاد بعد از جنگ، مشی همه دولت‌ها و حتی مشی اکثر مجالس از هر جناحی که بودند حمایت از همین اقتصاد آزاد بوده است. بذر اولیه در دولت سازندگی کاشته شد، در سال 76 که دولت اصلاحات روی کار آمد، رئیس دولت اصلاحات منتقد این شیوه اقتصادی بود و معتقد بود که پدیده‌های کشور باید با نگاه اقتصادی اجتماعی دیده شود نه اینکه نگاهی صرفا اقتصادی باشد و لذا یک سال بعد از اینکه در قدرت بود از یک جمع متشکل از وزرا، وکلا و دانشگاهیان دعوت می‌کرد که من نیز در آن جمع 30 نفره حضور داشتم و می‌گفت: ما می خواهیم نگاه اقتصادی- اجتماعی به پدیده‌های اقتصادی داشته باشیم که بعدها نتایج آن جلسات ده‌گانه هم در قالب کتابی تحت عنوان «طرح ساماندهی اقتصادی» منتشر و بنا شد که ما براساس آن اصول ده گانه‌ای که از آن کتاب استخراج شده بود کار کنیم که مقام معظم رهبری نیز در مقدمه، آن اصول را تأیید کرد و قرار شد در برنامه سوم که سال 89 قرار بود تأسیس شود مبنای عمل باشد اما مشکل دولت اصلاحات این بود که رئیس بانک مرکزی و و رییس برنامه و بودجه‌اش از عوامل حزب کارگزاران بودند که به همین تفکر اقتصاد آزاد قایل بودند لذا با اینکه رئیس دولت چنین طرحی آماده کرده بود، در عمل نتوانستند که آن را در برنامه بگنجانند و در برنامه سوم، خیلی آشکارتر از برنامه تعدیل ساختار صحبت شد تا سال 84 که پایان دولت اصلاحات بود که می‌خواست برنامه چهارم را بدهد و در مجلس اصلاحات، آن برنامهای که گفته بود ادغام با اقتصاد جهانی با عجله بررسی شد ولی نهایتا به حاطر به پایان رسیدن عمر مجلس به پایان نرسید و نهایی کردنش به مجلس هفتم رسید که دست اصول‌گراها بود ولی مجلس هفتم همان برنامه را تصویب کرد.اجرای برنامه چهارم به دست دولت مهرورزی افتاد که در فاصله یک سال نسبت به این رویکردها تردید کرد و صحبت از عدم اجرای برنامه و انتقاد به آن برنامه می کرد اما هیچ گامی هم برای اصلاح برنامهای که قانون بود برنداشت و لذا برنامه حاکم بود و یک‌سال بعد هم دولت با قاطعیت و شدت بیشتری شروع به اجرای همان برنامه کرد و خصوصی‌سازی‌ها و حتی هدفمندی یارانه‌ها در آن دولت رخ داد.
دولت بعد که برنامه پنجم و ششم در آن اتفاق افتاد و آن دولت و عواملش، سابقه کار در مجلس داشتند و تفکر انها هم اصولا اقتصاد آزاد بود. همین کسانی که دولت 11 و 12 را اداره می‌کنند از نظر رئیس دولت و مسئولیت کلیدی اقتصادی، دست کسانی است که در گذشته که برنامه‌های تعدیل اجرا شده یا در دولت طرفدار این برنامه‌ها بودند و یا در مجلس در کمیسیون برنامه و بودجه حامی همین شیوه برنامه بودند و حتی رئیس سازمان برنامه و بودجه فعلی سالیان طولانی به عنوان نخبه کمیسیون برنامه و بودجه در مجلس دفاع کرد بنابراین می‌توان گفت که برنامه ششم همانی است که بذرش را در یک سال‌هایی در مجلس کاشته بودند و حالا در حال اجرای آن هستند بنابراین تغییر دولت‌ها و تغییر رویکردهای سیاسی در روش این برنامه‌ها تغییری ایجاد نکرد.
چرا پس از انقلاب، ما در حوزه بانکداری هیچ تغییری نکردیم و نظام بانکذاری ما شبیه دوره پهلوی باقی ماند و حتی ربا بیشتر هم شد؟
ما الان که به گذشته نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که در طول این 40 سال، در خیلی از امور، کاستی‌های نظری داشتیم.شاید قبول این موضوع برای برخی از افراد سخت باشد که دین همه چیز را در خود دارد و قادر است که جوامع را اداره کند حتما به این دو جمله باور دارم که ممکن است شما دین را به عنوان یک پتانسیل و بنیه قوی داشته باشید ولی آن دینی که دارید عصای راه رفتن شما نشود که برای آن باید فکری می‌کردید. در مورد بانکداری چنین اتفاقی افتاد. کسانی که قانون بانکداری بدون ربا در ایران را در هشتم شهریور 62 به تصویب رساندند و 2 روز بعد شورای نگهبان، آن را عدم مغایر با شرع و قانون اساسی اعلام کرد، در بحث‌هایشان و در قانونی که تصویب کردند نشان می‌دهند که چقدر نسبت به پدیده بانک و پول ساده‌اندیش بودند و گویا هیچ اطلاعی از پول نداشتند و فکر می‌کردند همین که بگوییم ربا نباشد و یکسری عقود شرعی جای آن بگذاریم، مسئله حل می شود ؛ این حرف به آن معناست که شما برای بانک نمی‌توانید تصمیم‌گیری کنید مگر اینکه پول را بشناسید چون موضوع فعالیت بانک، پول است و پول لزوماً کالا نیست، پول‌های اعتباری درست شده بود.
پول به دو نوع دولتی و اعتباری تقسیم می شود. پول دولت، همان سکه و اسکناسی است که در اختیار مردم است و منظور از پول بانکی، پولی است که بدون اینکه اسکناس یا سکه باشد به پشتوانه بانکداری اصطلاحا خلق می شود نه اینکه منتشر بشود، یعنی بانکدار می‌گوید که شما 100 میلیون تومان نزد من اعتبار دارید که لازم نیست این 100 میلیون تومان لزوماً در بانک وجود داشته باشد ولی به شما اجازه می دهد که به اندازه 100 میلیون خرج کنید و از بابتش از ما بهره می‌گیرد.
به نظر من کسانی که قانونگذاری کردند، از اینکه نظام بانکی می تواند پول خلق کند و نسبت این پول با حذف ربا چیست، هیچ تصوری نداشته است. پول اگر کالا باشد باید به آن قیمت بدهی و قیمت پول رباست و لذا قانونی نوشتند که این قانون، عقود بانکی است. در سال 62 مترقی و حتی امروز هم این قانون مترقی است، ضعف دارد، ضعفش از جنس این‌هایی نیست که توسط متولیان بانکی بیان می شود بلکه این ضعف از جای دیگری نشات می‌گیرد. متاسفانه این قانون از نظر من حتی یک روز در نظام بانکی ایران اجرا نشد. وقتی این قانون در مجلس بررسی شد، یکی از نمایندگان مجلس، مرحوم موحدی که نماینده ساوه بود، گفت که من شنیده‌ام، این قانونی که ما داریم می‌نویسیم، آیین‌نامه اجرایی‌اش را بانک مرکزی نوشته است، در حالیکه آیین نامه را بعد از قانون می نویسند. اول باید بدانند که قانون چیست و رییس بانک مرکزی آن زمان هم، این را رد نمی کند و می گوید ما به استقبال این قانون رفتیم در حالیکه اصلا نمی‌دانستند که قانون چه می‌شود؛ به احتمال بسیار قوی همان آیین‌نامه‌ها پس از تصویب قانون بنابر آیین‌نامه قبل از قانون نوشته شده بود، ابلاغ شد و اگر آن آیین نامه ها را نگاه کنید، می بینید که مغایر با آن قانون است.
ممکن است کسی که این بحث را می‌خواند با خود بگوید این چه حرفی است که سبحانی می‌زند، اگر مغایر بود رییس مجلس، جلوی آیین نامه مغایر را می‌گرفت ولی باید بگویم نه، اینکه الان رئیس مجلس حق دارد طبق اصل 138 آیین‌نامه‌های مغایر قانون را متوقف کند در قانون اساسی سال 68 وارد قانون اساسی شده و ما در سال 62، چنین اصلی را نداشتیم. لذا دولت وقتی آیین‌نامه‌ای می‌نوشت برای اجرا می‌رفت و هیچ جا از لحاظ قانونی موظف نبود که تطبیق دهد و لذا از سال 63 به بعد، این نظام بانکی براساس بخشنامه‌های بانک مرکزی و آن آیین‌نامه‌های اجرایی مغایر قانون اجرا شده و متأسفانه جمهوری اسلامی باید بدنامی رباخواری بانک‌ها را بکشد که از نظر نرم‌افزاری مطابق قوانینش نیستند. من واقعا تاسف می‌خورم که یک نظامی به رباخواری متهم می شود و قوه قضائیه این نظام و سازمان بازرسی این کشور نمی‌گوید چرا این قانون بانکذاری بدون ربا اجرا نمی شود، مگر آنها مسئول اجرای حسن قوانین نیستند، خب یکی از قوانین هم همین است.
