گروه های خبری
آرشیو
ف
کد خبر: 309308

تقی آزادارمکی در گفتگویی به یک سوال پرتکرار دانشگاهی پاسخ داد؛

جامعه ایران دچار فروپاشی اجتماعی شده است؟

او هم پوپولیست است. آدم‌ شبه‌متفکری است که دو گزاره کلی رادیکال می‌گوید و نظام سیاسی براساس آن زیست می‌کند. اما یک آدم محقق که در تاریخ ایران 50-40 سال کار کرده باشد و نهایتا سوال شما را در باب هویت ایرانی توضیح دهد، کجا است؟! یک متفکر به من نشان دهید که در ماجرای انقلاب اسلامی یک تحلیل درست ارائه داده باشد؟

به گزارش فرهنگی - اجتماعی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ از پشت عینک جامعه‌شناسی، هر امری در بستر اجتماع اتفاق می‌افتد. برای تحلیل سیل اخیر از منظری جامعه‌شناسانه و بررسی پیامدهای آن بر اجتماع و اقتصاد و سیاست با تقی آزادارمکی، استاد دانشگاه تهران به گفت‌و‌گو نشستیم. او سیل اخیر را استعاره‌ای از فربهی امر اجتماعی در مقایسه با امر سیاسی تلقی می‌کند و آن را بستری برای بازسازی جامعه و زایش نیروهای اجتماعی جدیدی می‌داند که چنانچه در سایر حوزه‌ها هم وارد شوند، می‌توانند منشأ اثر و گشایش باشند. در ادامه مشروح این گفت‌و‌گو که فرهیختگان آن را منتشر شده را خواهید خواند.

وقایع دی‌ماه 96 و پس از آن بحران اقتصادی سال 97، بحث روی انگاره فروپاشی اجتماعی را جدی کرد.
خیر، جدی نکرده است.

منظورم داغ‌شدن بحث میان اهالی اندیشه و رسانه است. بالاخره تبی افتاد که بحث بر سر انگاره فروپاشی اجتماعی جدی‌تر و مناظراتی هم در این باب برگزار شد. با اتفاقی که در عید رخ داد (فاجعه سیل) به‌نظر می‌رسید که احتمالاً وضع وخیم‌تر و این بحث جدی‌تر مطرح شود. منتهی با توجه به‌حضور مردم، چه آنهایی که (با هر مدل فکری) در صحنه هستند و چه خود مردمی که غیابا به‌صورت مادی و معنوی کمک و همدلی کرده‌اند و و چه مردم بومی که در مناطق خود ماندند و با دست‌خالی و حتی با بدن‌های‌شان جلوی سیل را گرفتند، به‌نظر می‌رسد که جامعه به‌نوعی درحال بازسازی خود است. تحلیل شما در این باره چیست؟
اتفاقاً سیل و قضایای بعدی‌اش حرفی که من در باب فروپاشی زدم را تایید می‌کند. ما با دوگانه‌ای روبه‌رو هستیم؛ یک دوگانه فروپاشی حوزه سیاست است و فربهی امر اجتماعی. مفصل در این باره بحث کردم.

نه سیاست‌های کلی قابل اجراست و نه نیروهایی که از این سو اصلاح‌طلب هستند کارآمدند. فشل‌بودن اصلاح‌طلبی و فشل‌بودن اصولگرایان واضح است. من از «میرایی» دو جریان تقریبا حرف زدم و از ظهور نیروی سومی بحث کردم. جامعه به سمت ظهور نیروی سوم درحال حرکت است و ساز و کار سیاسی و دولت درحال بی‌قدرت‌شدن است. بی‌قدرت‌شدن یا کم‌قدرت‌شدن را هم به ناکارآمدی سازوکار سیاسی تعبیر کردم. یعنی چیزی نیست که بد عمل کند، چیزی است که [اصلا] نمی‌تواند عمل کند. در سازوکار سیاسی هزار نهاد موازی برای انجام یک کار وجود دارند.

مثلا در حوزه فرهنگ درنظر بگیرید صداوسیما با آن دم و دستگاه خود، ارشاد با آن دم و دستگاه خود، علوم با آن دم و دستگاه خود، امور مساجد و حوزه علمیه قم با آن دم و دستگاه خود، تبلیغات اسلامی و حوزه هنری و هزاران عرصه فرهنگی وجود دارد که همه قرار است مردم را با اخلاق و با فرهنگ کنند. مثلا می‌خواهند حجاب جامعه را درست کنند.

[اما] ببینید چه اتفاقی در عرصه حجاب و فرهنگ و اخلاق در کشور رخ داده است. [وقتی] این همه نهاد و پول هزینه می‌شود باید اثری داشته باشد، [اما] چرا این اثر را ندارند؟ به‌خاطر این که اساساً این نهادها نمی‌توانند کاری انجام دهند. تنها کاری که می‌کنند این است که امکانات را برای خود آن نهاد و آن آدم‌ها مصرف می‌کنند. مثلا در این شهر که پر از مسجد و تکیه و آدم‌های مهم و اُبژه‌های فرهنگی و اتفاقات مهم است، فرهنگ عمومی به شهرداری چه ربطی دارد؟

این فرهنگ باید به‌لحاظ فربهی می‌ترکید. جامعه به یک مسیر بی‌اخلاقی می‌رود البته هنوز به بی‌اخلاقی نرسیده است و در حال طی این مسیر بی‌اخلاقی یا حداقل لجبازی فرهنگی است. این به چه معنی است؟ یعنی ساز و کار سیاسی و مولفه‌هایش در حوزه فرهنگ، اقتصاد، سیاست و مدیریت اجتماعی فشل است. از سوی دیگر وقتی فروریخته است باید به سرعت امکان عمل اجتماعی رادیکال وجود داشته باشد، [اما] چرا مردم عمل رادیکال نمی‌کنند؟ [آیا] نمی‌توانند؟! می‌توانند، امکان‌های آن را هم دارند [اما این کار را نمی‌کنند]. برای این که این جامعه علیه چه کسی عمل رادیکال کند؟ کسی وجود ندارد که علیه آن عمل رادیکال کند. اینها که خودی هستند. خودمان در این [نظام] هستیم. مثلا من در دانشگاه علیه چه کسی تحصن کنم؟ علیه خودم؟ کسی در دانشگاه جز من نیست! می‌گویید خیر؟ بگردید در دانشکده علوم ‌اجتماعی ببینید چند استاد علوم اجتماعی وجود دارند و اصلا اساتید چه کسانی هستند و چه می‌کنند. کسی نیست. در بحث‌های دیگر هم همین است. در بحث مساجد چه کسی هست که مسجد را آتش بزند؟ مسجد نرود و اعتصاب کند و عبور از مسجد اتفاق افتد. مسجد بروها خود این مردم هستند.

ساز و کار سیاسی ما به یک معنایی فروریخته است. من به یک مفهوم جدیدی رسیده‌ام و آن این است که جامعه دارد به یک معنایی، مفهومی انتزاعی از دولت و ساز و کار سیاسی می‌سازد. کسی که کمی از آن دور شده است و نزدیک آن نیست. وقتی دولت نزدیک است با او دعوا می‌کنید ولی وقتی دور می‌شود به او فحش می‌دهید ولی نمی‌توانید با آن دعوا کنید. نق می‌زنید ولی نمی‌توانید با آن دعوا کنید.  این اتفاق مهمی است که الان فرصت ندارم درباره آن بحث کنم و بعدها اگر فرصت شد مفصل درباره آن صحبت خواهم کرد که چه دگردیسی در بحث سازوکار سیاسی در ایران اتفاق افتاده و جامعه‌ای که احساس می‌کند بالاخره یک کسانی مسئول مرزهای کشور و امنیت کشور هستند، [باید] وظیفه خود را انجام دهند و با دشمن خارجی بجنگند و بقیه [امور] به خود ما مربوط است. اگر فرمانده نیروی انتظامی در خیابان یک نفر را بگیرد، مردم او را هو می‌کنند ولی همین فرمانده نیروی انتظامی در مرز یک دشمن را دستگیر کند همه او را تحسین می‌کنند. به همین دلیل است که مردم برای سردار سلیمانی جشن می‌گیرند و از او تجلیل می‌کنند.

جامعه ایران دچار فروپاشی اجتماعی شده است؟

یعنی می‌فرمایید که امر سیاسی‌ای که با رویکرد از بالا به پایین می‌خواهد تربیت  انجام دهد، موفق عمل نمی‌کند؟
امر سیاسی در ایران اصلا کارکردی ندارد.

و اضافه می‌کنید که آن نق‌زدن [و نارضایتی] هم تبدیل به انقلاب نمی‌شود. پرسش من ناظر به قضیه سیل این است که آیا به‌نظر شما این نق‌زدن یا ناامیدی از ساختارهای رسمی باعث فاصله‌گرفتن جامعه از این نهادها و حرکت به‌سمت ایجاد و احیای نهاد‌های مردمی و اجتماعی است؟
دوگانه‌ مد‌نظر من این است جامعه‌ای که به خودش واگذار شده، دارد مناسبات اجتماعی خود را می‌سازد. مردم ایران تنها هستند ولی این تنهایی به معنی افسردگی نیست که مردم احساس فشلی کنند. روش‌های دیگری را پی‌گرفتند. مثلا در مشکل ازدواج و طلاق هیچ‌کسی درگیر این مساله نیست و نظام اجتماعی کار خاصی در این زمینه نتوانسته انجام دهد. [اما] مردم به این رسیدند که راه‌های متکثری در باب سامان خانواده پی‌بگیرند. عده‌ای وارد خانواده نمی‌شوند و یک عده‌ای کار دیگری می‌کنند. یعنی زنان و مردان جامعه صد نوع کنش اجتماعی متفاوت در باب خانواده در پیش گرفته‌اند. در حوزه همیاری اجتماعی الان اتفاقی که افتاده، تقیه جالبی است که جامعه صورت جدیدی از همیاری یا مشارکت اجتماعی را طراحی می‌کند که هزینه آن به‌دوش خود او است اما از دولت هم استفاده ابزاری کرده است. نظام اجتماعی ما در دوران معاصر همواره از دولت استفاده ابزاری کرده و آن را به بیرون هل داده، هو و نقد کرده است.خیلی از  آدم‌هایی که به مناطق سیل‌زده رفتند، هو شدند. اگر نمی‌رفتند باز هم هو می‌شدند. چه شد؟ بالاخره من بیایم یا نیایم؟ می‌گویند بیایید. بعد می‌پرسد بمانم با بروم؟ می‌گوید نه بروید. استفاده ابزاری کردن از دولت یعنی این. برعکس در دوره اول انقلاب.

یعنی معتقدید جامعه از نظام سیاسی همزمان هم بهره‌کشی می‌کند و هم آن را پس ‌می‌زند؟
بله.

آقای دکتر آیا این رویه برعکس نیست؟ یعنی در برهه‌های مختلف دولت‌ها با رویکردهای سیاسی متفاوت مرتب به جامعه، این پالس را القا کرده‌اند که ما مسئولیتی در قبال شما نداریم و از وظیفه‌های مصرح خود در قانون‌اساسی شانه خالی کرده‌اند. یعنی دولت‌ها پول نفت را می‌گیرند و منابع کشور را خرج می‌کنند و همزمان می‌گویند ما تعهدی نسبت به مسکن، آموزش و بهداشت شما مردم جامعه نداریم!
این خیلی خوب است، چون نمی‌تواند این کارها را کند. این از کجا درآمده است؟ منطق این کجاست؟ این نیست که یک دولت مقتدر فاشیست و یک خانواده و خاندان آمده‌ باشند و پول ملت را بخورند و بروند و جامعه هم کاری به آنها نداشته باشد؛ نه این نیست. [واقعیت این است که] دولت به فرآیند بدکارکردی یا ناتوانی در عمل رسیده است و نمی‌تواند مسئولیت‌های بزرگی که قانون اساسی برعهده آن گذاشته را انجام دهد و [بنابراین] می‌گوید من نیستم. حالا جامعه چه کاری کرده است؟ جامعه می‌گوید شما نیستید؟ بسیار خب. من (جامعه) جلو می‌روم ولی هر زمان که گفتم باید شما (دولت) جلو بیاید. از الان دارد کلید انتخابات زده می‌شود دیگر. مردم پای کار نمی‌آیند اِلا اینکه آنچه شما (دولت) انجام نداده‌اید را انجام دهید. بعد این دولتی که می‌گفت به من ربطی ندارد، شروع می‌کند به اینکه آنچه جامعه می‌خواهد را عمل کند.

خیلی خوب. اما آقای دکتر دقیقا همین نقطه‌ای که شما روی آن دست گذاشته‌اید باعث بروز «پوپولیسم» می‌شود. یعنی از یک طرف دولت می‌گوید من این کارها را نمی‌کنم اما از طرفی هم جامعه یک توقعاتی دارد [و برهمکنش همین دو باعث ظهور پوپولیسم می‌شود]. مثلا در زلزله کرمانشاه فلان سلبریتی به میان مردم می‌رفت و عکس می‌گرفت ولی الان در این قصه برعکس شده است و همه دولتی‌های ما و سایر مسئولینی که این قضیه به آنها ربطی نداشت و داشت، آنجا رفتند و چکمه در گل عکس گرفتند. بنابراین من مجددا بر موضع خودم تاکید می‌کنم که اتفاقا این دولت است که از جامعه بهره‌کشی می‌کند و [با مکر] این توقعی که ایجاد شده را با شعارهای پوپولیستی خود به طور فرمالیته در انتخابات تامین می‌کند و حتی خود را به‌عنوان نیروی سومی جا می‌زنند که شما به آن اشاره کردید. یعنی این ژست را می‌گیرند که من نه این و نه آن هستم و خود را به‌عنوان نیروی سوم مطرح می‌کنند اما وقتی رای خود را گرفتند و بالا رفتند مشخص می‌شود که جزء همان‌ها هستند.
جامعه ایرانی میل به دموکرات شدن ندارد که از حوزه سیاست هم دموکراسی بخواهد. یک وقت جامعه آن‌قدر قوی و شفاف است که نظام سیاسی با آن بازی دموکراتیک می‌کند. اما ما هنوز به این وضعیت دچار نشدیم. ما به‌لحاظ اجتماعی و نیروهای اجتماعی جامعه‌ قوام‌یافته‌ای نداریم. این است که رابطه حوزه سیاسی و حوزه اجتماعی «پوپولیستی» است و هر دو هم به آن تن می‌دهند. جامعه هم بدش نمی‌آید. جامعه شما در هنر، موسیقی، دانش، فکر، ادبیات و تاریخ دنبال راه‌حل‌های ساده است. این است که در حوزه اندیشه هم پوپولیست‌ها ظهور می‌کنند.

سلبریتی اندیشه‌ای داریم.
بله، سلبریتی اندیشه‌ای داریم. پوپولیست‌ها ظهور می‌کنند ولی پوپولیست‌هایی که به‌سرعت فروغ می‌کنند و از بین می‌روند و ماندگار نیستند. گاهی هست که ژانر پوپولیستی می‌آید و یک دهه می‌ماند، اما اصلا این‌طور نیست و فوری فرو می‌ریزد. منطق این فروریختن چیست؟ منطق ضرورت‌ها و اقتضائات و نیازهای فراگیر و مکرر اجتماعی است که جامعه روی آن سوار است. جامعه همچنان روی ضرورت‌ها و نیازها زیست و حرکت می‌کند. به همین دلیل است که برای پاسخ به نیازهای موقت و بعد بقای نیازهایی که وجود دارد، پوپولیسم را امکان‌پذیر می‌کند، ولی اگر جامعه‌ای بود که فرض کنید تحصیلکرده بود و از لحاظ دانشی و در حوزه اقتصاد بومی هم قوی بود، امکان پوپولیسم را نمی‌داد. چون این موارد ضعیف است، این نیرو برای تولید یک پوپولیسم متمرکز می‌شود و الا اگر سامانی وجود داشت جامعه به ظهور پوپولیسم تن نمی‌داد.

پس پوپولیسم یک عامل انتقال امکان‌های نظام سیاسی به جامعه است [اما] دولت‌ها فکر می‌کنند که دارند پوپولیسم می‌سازند درصورتی که اتفاقاً گروه‌های سیاسی فریب ضرورت‌های اجتماعی و انتظارات و نیازهای جامعه را می‌خورند. کی دارد با سیاستمدار بازی می‌کند؟ او فکر می‌کند که خودش پوپولیسم را ایجاد می‌کند [درصورتی که این ضرورت‌های جامعه است که او را به سمت رفتارهای پوپولیستی سوق می‌دهد].

این رفتار پوپولیستی کار می‌کند و برای او کارکرد دارد [و او را به قدرت می‌رساند].
برای او کارکردی ندارد. او از قدرت و فرماندهی افتاده است.

ببخشید من مکرر در صحبت‌های شما می‌پرم.
نه، این بحث خوب است پیش بروید.

در دوره آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند ایشان پوپولیست است و به‌نظر من آقای روحانی حتی پوپولیست‌تر است. من به موضع قبلی خود برگردم که نهاد دولت موجب چنین چیزی می‌شود. حتی اگر دنیا را هم نگاه کنیم از ترامپ در آمریکا تا جرمی کربین که قدری در انگلیس فضای پوپولیستی دارد یا مارین لوپن در فرانسه، در کل جوی ایجاد شده که در امریکا و اروپا هم نیروهایی که پوپولیستی‌تر هستند، امکان ظهور پیدا می‌کنند. ممکن است شما بگویید جامعه ما به‌لحاظ این که هنوز ساختار و ریخت خود را پیدا نکرده است امکان ظهور چنین افرادی را می‌دهد، ولی این یک تب جهانی شده است آقای دکتر!
از قدیم هم بوده است. منطق دموکراسی در دنیا پوپولیستی است و مزخرف گفته‌اند که منطق آن عقلانیت است. هیچ‌کسی در دنیا مگر اینکه پوپولیست باشد، نمی‌تواند به قدرت دست یابد.

اما همان پوپولیسم هم یک زمان‌هایی خیلی مبتذل است.
اشکالی ندارد. این صورت‌های متفاوت آن است برادر من!

جامعه ایران دچار فروپاشی اجتماعی شده است؟

یعنی شما بین ترامپ و اوباما قطعا فرق می‌گذارید...
قبول دارم ولی اوباما هم از پوپولیسم استفاده کرده است. اوباما هم در لحظه آخر از این حربه استفاده کرد. چه‌کسی فکر می‌کرد یک سیاه در آمریکا رئیس‌جمهور شود؟ اوباما هم با بازی پوپولیستی که انجام می‌دهد به قدرت دست می‌یابد. در ایران هم برخی رئیس‌جمهورهای ما با اقدام پوپولیستی آمدند. به‌خاطر این که اصل بر این است وقتی بازی به فینال می‌رسد و وقتی حذف رقیب در دستور کار شماست، چاره‌ای جز بردن با پوپولیسم ندارید. [در این شرایط] عقلانیت معنی ندارد. تمام ابزارهای مشهور و غیرمشهور به‌کار گرفته می‌شود تا رقیب از بین برود و شما بتوانید بالا بیاید. جامعه هم می‌گوید راه همین است؛ در همین فرصت پوپولیستی است که اتفاقا جامعه نیازهای خیلی رادیکال خود را اعلام می‌کند. در انتخابات است که اتفاقا جامعه نیازهای اساسی خود را به منصه ظهور می‌گذارد و کاندیدایی که می‌خواهد به قدرت برسد را مجبور می‌کند این حرف آخر را بزند. در انتخابات همیشه قضیه حصر مطرح بوده است. رابطه با آمریکا، ساماندهی حجاب، مساله قومیت‌ها و غیره مطرح شده است. اینها که تابو بودند! ولی وقتی رقابت بالا می‌گیرد، جامعه زرنگی می‌کند و حرف خود را بیان می‌کند.

باز من در این موضع خود تاکید دارم که این برعکس است.
حوزه سیاسی اگر این هوشمندی را داشت برادر...

نظام دموکراتیک (مثلا همین حالا در اوکراین) جدیدا یاد گرفته است که حتی دو نامزدی که در حال رقابت هستند را «در استادیوم!» برای انجام مناظره سیاسی روبه‌روی هم بنشاند.
اشکالی ندارد.

یعنی کمی فضا را باز می‌کند و رای را در صندوق خودش می‌ریزد.
دموکراسی همین است دیگر. شما از دموکراسی چه انتظاری دارید؟!

جامعه نفع چندانی به‌لحاظ عینی نمی‌برد.
چه‌کسی این را می‌گوید؟ می‌توانست یک دیکتاتور تا آخر بماند. مثلا اسد ماند و خونریزی هم به‌راه انداخت. ما اصلا خونریزی کردیم؟! چرا جامعه نفع نمی‌برد؟ دنبال چه هستید؟ دنبال یک حکومت عقلانی هستید؟ این حرف‌هایی که افلاطون و فارابی می‌زنند مزخرف است. جامعه برآیند آن چیزی است که جامعه می‌خواهد.

عدم خون‌ریزی که کف خواسته‌های یک جامعه است!
اتفاقا خیلی هم کفِ بالایی است؛ [اینکه] خونریزی نباشد و سرمایه آدم‌ها از بین نرود و آدم‌ها بتوانند در یک فرآیند طولانی جابه‌جا شوند و اصلاحات در این کشور رخ دهد. مگر آمریکا چطور برپا شد و قدرت اول جهان شد؟ با همین دموکراسی مبتذلش بود. اگر قرار بود همین ترامپ می‌ماند همه دنیا را به آتش می‌کشید. هیتلر این کار را کرد. ایده‌آلیستی از دموکراسی حرف نزنید! یک دموکراسی حداقلی در دنیاست که این نیازها از کف به سقف می‌آید و امکان عمل پیدا می‌کند یا نمی‌کند و پیش می‌رود؛ حداقل این است که جابه‌جایی قدرت انجام می‌شود. الان مشکل این است که مردم می‌گویند ما از شما خسته شدیم. 40 سال است شما را در این کشور می‌بینیم. امام‌جمعه ثابت، رئیس دانشگاه ثابت، استاد دانشگاه ثابت و... خب بروید دنبال کارتان! مردم از این خسته شدند. دموکراسی این آدم‌ها را جابه‌جا می‌کند. اگر حالا [دموکراسی] کاری می‌کند یا نمی‌کند، [جامعه] ارتقا می‌یابد یا نمی‌یابد این دیگر قصه دیگری است. ممکن است به‌جایی برسد و وضع خوبی پیدا کند و ممکن است وضع خوبی پیدا نکند، اما حداقلش این است که از خونریزی نجات پیدا می‌کند. ترامپ اگر 18 سال بماند دنیا را به خون می‌کشد؛ نمی‌تواند و اِلا جنگ را راه انداخته بود و بمب‌ها را در ایران ریخته بود. نمی‌تواند این کار را انجام ‌دهد چون حزب او فردا رای نمی‌آورد پس این کار را نمی‌کند. اما در ایران چه می‌کنیم؟ یک‌سویه پیش می‌بریم. صداوسیما خط خود را پیش می‌برد و به مخاطب هم کار ندارد به خاطر چیست؟ دنیا مگر این کاری که در کشور ما وجود دارد را انجام می‌دهد؟ دموکراسی اجازه نمی‌دهد انباشت بحران اتفاق بیفتد. چرا دموکراسی بد چیزی است؟ اتفاقا چیز خیلی خوبی است. فقط یک دوره‌ای در دنیا به‌سراغ متفکران و فرهیختگان رفتند اما این نخبگان درست بازی نکردند و نتوانستند دنیا را مدیریت کنند و مشکل ایجاد شد. نخبگان و متفکران متوهم شدند. در ایران هم همین‌طور است. مردم به متفکران روی آوردند اما اینها نتوانستند کاری انجام دهند. مردم می‌گویند ما دنبال آدم متوسط هستیم! جامعه می‌گوید آدمی مثل سروش و شریعتی نمی‌خواهم بلکه فردی متوسط که چیزی را بلد باشد می‌خواهم. در دوره انقلاب اسلامی متفکران خوب عمل نکردند. دنیا هم دارد به این سمت می‌رود. یک آدم پوپولیست می‌خواهد که نیازها را برطرف کند و بعد هم فردا او را هو کنند! یک اتفاقی در دنیا افتاده که اتفاق خوبی هم هست و من از آن دفاع می‌کنم. ولی فقط در ایران فرقش این است که ما قدری زودتر به پوپولیسم رسیدیم و دنیا دیرتر از ما به این رسیده است. چرا؟ به‌خاطر اینکه ما در این کشور شکست نخبگانی داشتیم!  30 سال است در باب شکست روشنفکری، شکست علما و نخبگان صحبت می‌کنیم یعنی دانشگاه را مضمحل کردیم، حوزه مضمحل شده است.  ما (جامعه) تصمیم گرفتیم از نخبگان خود عبور کنیم. هم در حوزه سیاست و هم در حوزه اجتماع. نخبگان هم واقعا غلط کردند، نتوانستند کاری کنند و خطا کردند. پای کار این کشور نایستادند و درست برنامه‌ریزی نکردند. قانون اساسی و آیین‌نامه‌ها را درست ننوشتند. درست مقاومت نکردند. مردم هم می‌گویند حالا من سراغ یک پوپولیست می‌روم شاید انتظارات و نیازهای فعلی من را پاسخ دهد و بعد هم او را هو می‌کنم. یک‌باره علم می‌کنند که مثلا جو بایدن (معاون رئیس‌جمهور سابق آمریکا) هفت زن داشته است یا می‌گویند دیگری هفت‌بار دزدی کرده! او را هو می‌کنم و تمام می‌شود. هو‌کردن کاری دارد؟ پوپولیست‌ها در جریان زلزله کرمانشاه آمدند و دیدید جامعه چه بلایی سر اینها آورد و آبروی اینها را برد.

در حوزه اندیشه سلبریتی‌هایی که ظهور کردند هم به این برمی‌گردد؟
بله، در حوزه اندیشه هم همین است. آقای ازغدی از نظر من فردی کم‌سواد است که فیلسوف، مورخ، حکیم، متکلم، مفسر، تاریخدان و اسلام‌شناس است و فردی است که 30-25 سالی است که صبح تا شب کتاب و درس‌نخوانده است، از این جلسه به آن جلسه و از این شورا به آن شورا می‌رود. این را چه کسی می‌سازد؟ این را راست در مقابل چپ می‌سازد. چپی که چهره‌های پوپولیستی را ارائه می‌کند. متفکران راست کجا هستند؟

آقای سید‌جواد طباطبایی متفکر راست ما است.
پوپولیست است. کجا او متفکر است؟

می‌فرمایید متفکران راست کجا هستند می‌گویم یکی از آنها آقای سید‌جواد طباطبایی است و همه مجلات اندیشه‌ای هم از او حمایت می‌کنند. ایده‌های او به درد دولت هم می‌خورد و در جشنواره فارابی هم از دست رئیس‌جمهور جایزه می‌گیرند.
عرض من این است که او هم پوپولیست است. آدم‌ شبه‌متفکری است که دو گزاره کلی رادیکال می‌گوید و نظام سیاسی براساس آن زیست می‌کند. اما یک آدم محقق که در تاریخ ایران 50-40 سال کار کرده باشد و نهایتا سوال شما را در باب هویت ایرانی توضیح دهد، کجا است؟! یک متفکر به من نشان دهید که در ماجرای انقلاب اسلامی یک تحلیل درست ارائه داده باشد؟

برگردیم به بحث سیل و بحث اصلی شما. فرمودید این سیلی که ایجاد شده تایید حرف شما است که در ایران فروپاشی اتفاق نمی‌افتد و به سمت بازسازی اجتماعی پیش می‌رویم؟
بله، جامعه الان قوی می‌شود. اتفاقا اینجا نیروهای محلی میان هستند.

این را بیشتر توضیح دهید؟
این اتفاقات باعث می‌شود نیروهای جدید اجتماعی ظهور کنند که انتظارش را نداشتید. نیروهای اجتماعی که مبتنی‌بر آن بازی محله‌ای و موقعیتی به وجود می‌آیند. سیل هم مثل قضیه دی‌ماه96 نیروی اجتماعی خودش را در ایران پیدا کرده است. بنابراین نهادهای محلی و منطقه‌ای ظهور می‌کنند چون آن خرابه و ویرانی تمام نمی‌شود. این فرق دارد با انتخاباتی که در آن یک عده‌ای می‌آیند و می‌روند. فقر و خرابی و احتمال خطر در این موارد تمام نمی‌شود. این نیروی به‌وجود آمده نیروی مهمی می‌شود برای تقویت جامعه و نقد حوزه سیاست و مدیریت کشور. همانند ماجرای کرمانشاه است که همچنان همانند یک زخم از آن یاد می‌کنند. این موجب می‌شود جامعه بیش از اینکه به بیرون فکر کند به خودش فکر کند. آن زمان می‌بینید سرمایه‌ای از جایی که انتظار نداشتید می‌آید و به این جامعه کمک می‌کند. نیروهایی که اصلا انتظار نداشتید می‌آیند و کمک و حمایت می‌کنند و می‌سازند. در یکی، دو سال آینده خواهید دید چه کسانی در ساختن پلدختر موثر هستند؛ اینها نه دولت و نه گروه‌های سیاسی هستند. آدم‌های جدیدی در ساختن این شهر ظهور خواهند کرد. اینها چه‌کسانی هستند؟ همان ایرانیان متمول و پولدار وطنی یا نیروهای اجتماعی که ما آنها را به رسمیت نمی‌شناختیم ظهور می‌کنند. وقتی سیل آمد من گفتم الان موقع بازی بسیج است. بسیج کجاست؟ بسیج اصلا نتوانست بازی کند. اصلا در بازی نبود، چون بسیج را نیرویی سیاسی تعبیر کردیم درحالی که نیرویی اجتماعی بود. از محله بسیج را کندیم، اما حالا ورژن جدیدی از نیروهای محلی-اجتماعی دارد شکل می‌گیرد.

بر‌خلاف نظر شما در شبکه‌های اجتماعی عکس‌هایی از روحانیت وجود دارد که عمامه به‌سر درحال بیل‌زدن هستند یا این گروه‌های جهادی و بسیجی و مردمی و حتی سپاهی که بیشتر به‌عنوان یک نهاد نظامی می‌شناختیم، اتفاقا آمدند و حضور دارند و حتی درحال برگشت به کارکرد اصلی خود در حوزه اجتماعی هستند.
احسنت. روز اول وقتی بسیج را ساماندهی می‌کنید یعنی نیرویی که دم‌دست است، ولی ما آن را برای حوزه امنیتی تعریف کردیم و بسیج هم در این حوزه کنش می‌کرد و برای حوزه اجتماعی نبود. این اتفاق [سیل] موجب شد دگردیسی در نیروی بسیج اتفاق بیفتد و این حساسیت [نسبت به حوزه اجتماع] که بعد از جنگ آن را فراموش کرده بودیم مجددا بازگشت. جنگ با اینکه نظامی و دفاعی بود ولی ساختن هم در آن وجود داشت. این نیرو در آنجا ایجاد شد که حافظ امنیت و ساختن شهر باشد. اینکه می‌گویم نیروهای جدیدی به وجود می‌آیند، همینجاست. ورژن و تعریف جدیدی از بسیج ایجاد می‌شود. نیروهای محلی مهم می‌شوند. آدم‌های محل مهم می‌شوند. همیشه منتظر بودیم دیگری بیاید و درست کند اما محل در اینجا مهم می‌شود. نیروهای دیگری که در ساخت سیاسی تعریف نشدند برای ساختن می‌آیند که حاضر هستند برای محل و هموطن خود هزینه کنند. یکی مسجد و یکی جاده و یکی دانشگاه و یکی پل خواهد ساخت که شما انتظار این را نداشتید. ما در ایران چنین گروه‌هایی را به‌صورت پراکنده داریم که چیزهایی ساختند. به نظر من این همان فربه‌شدن ساحت اجتماعی جامعه ایرانی است.

یعنی شما این اتفاق و پیامدهای آن را به حدی قدرتمند می‌بینید که نهادهایی را ایجاد و در ماهیت برخی نهادهای اجتماعی تغییر هویت ایجاد می‌کند؟
بله، مثلا روحانیت متوجه می‌شود باید در محله کار کند و کارکرد اجتماعی‌اش مهم می‌شود. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون دولت و نظام سیاسی فروریخته است و نمی‌تواند! و اِلا همه اینها را برعهده می‌گرفت. الان هم همه تاکید کرده‌اند که دولت خسارت سیل را می‌دهد، اما هیچ کاری نمی‌توانند کنند و نمی‌توانند خسارت را دهند. این شعار است. چون وقتی دولت گفت 35 هزار میلیارد تومان، چنانچه در قضیه وارد شود این میزان رقم نجومی‌تری می‌شود و مردم این را به‌عنوان خسارت جدید تعبیر خواهند کرد. من اینجا بحث کردم که ورود دولت به این معنا به‌معنای ضایع‌کردن خود و استیضاح مجدد است. اما اگر تامین این خسارت را هم به ساحت مدنی برگردانیم 35 هزار با 20 هزار هم قابل جبران است.

آقای دکتر شما تا چه حد خوشبین هستید این بازسازی و نهادسازی اجتماعی که معتقدید درحال شکل‌گیری است در حوزه‌های دیگر از جمله اقتصاد هم مدد‌رسان باشد؟
اگر چنان ما این سازوکارها را پی بگیریم و اگر به این سمت برویم (که البته چاره‌ای جز این نداریم) آنجاست که نجات می‌یابیم. اما اگر این اتفاق نیفتد آنجاست که در آینده من از فروپاشی بحث خواهم کرد.

بسیار خب به‌نظر شما آیا به این سمت خواهیم رفت و می‌توانیم این سرمایه اجتماعی را در سایر حوزه‌ها نقد کنیم؟
من انتظار دارم که این اتفاق بیفتد و به این سمت برویم. احساس می‌کنم ما داریم به این سمت می‌رویم. ما چاره‌ای جز این نداریم که یا به سمت فروپاشی برویم و زخم دیگری به خود بزنیم یا این زخم را ترمیم کنیم. به‌نظرم جامعه‌ دارد زخم خود را ترمیم می‌کند. جامعه درحال عبور از یک رادیکالیسم است. جامعه با ورژنی از جمهوری اسلامی دارد از ورژن دیگری از جمهوری اسلامی عبور می‌کند؛ نه ورژنی از سلطنت. سیل کمک کرد و این بهترین اتفاق بود. الان همه انتظار دارند با مراودات جهانی وضعیت اقتصاد بهبود یابد، ولی اگر این ماجرای [تحریم] اقتصادی ماندگار شود احتمالا جامعه اقدام دیگری برای ترمیم این زخم کهن انجام خواهد داد و ما چاره‌ای جز این نداریم.

جامعه ایران دچار فروپاشی اجتماعی شده است؟

یعنی الان استمرار این وضعیت [تحریم] اقتصادی را مثبت ارزیابی می‌کنید؟
بله، به این خاطر که اگر گشایشی ایجاد نشود احتمالا به تصمیمی خواهیم رسید.

یعنی چنانچه گشایش خارجی ایجاد نشود ما در داخل به تصمیمی خواهیم رسید؟
بله، این برای ما اجتناب‌ناپذیر است و هنوز هم آقایان و مدیران و مردم به این ضرورت دست پیدا نکردند. به این موقعیت نرسیده‌اند چون سیل یک‌باره در خانه آمد اما این موضوع و وضعیت یواش‌یواش به‌سراغ جامعه می‌آید. آنجا دیگر بحث از عرصه‌ جدید و ورود نیروهای جدیدی است که در حوزه اقتصاد بازیگری کنند. جمهوری اسلامی در آینده مجبور است به کارگزاران، کارفرمایان و نوآوران اقتصادی محلی و منطقه‌ای که حاضر هستند در منطقه سرمایه‌گذاری کنند؛ تن بدهد.

این یک شکلی از سرمایه‌داری خواهد بود؟
خیر، اقتصاد بومی است. همان اقتصادی است که رهبری بیان می‌کند. اقتصاد مقاومتی همین است دیگر. اقتصاد سرمایه‌داری محلی و توسعه محلی بومی است.

مرتبط ها
نظرات
chapta
حداکثر تعداد کاراکتر نظر 200 ميياشد .
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران باشد و یا با قوانین جمهوری اسلامی ایران و آموزه‌های دینی مغایرت داشته باشد منتشر نخواهد شد - لطفاً نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
[1398/02/02 - 14:18]
بایستی از فرصت بدست آمده هرچه سریعتر در جهت اصلاحات ساختار اقتصادی و اداری کشور بهره جست و مطابق فرمایش مقام معظم رهبری مد ظله العالی کشور را از صادرات نفت بی نیاز نمود. به پتانسیل های واقعی موجود در کشور شامل جوانان تحصل کرده و نخبه کشور به معنی واقعی بها داد و به ضرورت اصلاح اقتصاد و مدیریت کشور پس از گذشت بیش از یک قرن چه با غرب و چه بدون غرب تن داد و هزینه آن را پرداخت نمود .
تا ایران و ایرانی بتواند یک بار دیگر هویت و اصالت واقعی خود را در جهان که ترکیبی از هوش ، زکاوت ، خلایقت ، هنر و سخت کوشی و تلاش است بدون نیاز به اقتصاد نفتی رانت پرور ، فساد آور و دزدپرور به خود و جهانیان ثابت کند.