به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ مهدی چمران در گفت و گو با رجانیوز به برسی موارد مختلفی از جمله انتخابات پرداخته است. در ادامه متن کامل این گفت و گو را می یینید:
رجانیوز: بعد از اینکه از شورای شهر رفتید، این روزها به چه کارهایی مشغول هستید؟
چمران: این روزها بیشتر به کار خودم در دانشگاه تهران مشغول هستم. بقیه اوقات را هم دائماً گرفتارم و نمی‌دانم چرا. از صبح تا شب برنامه داریم و به مسائل و موارد مختلف می‌پردازیم. مدتی را هم سعی می‌کنم در بنیاد شهید چمران به کارهای فرهنگی و کارهای عقب مانده بپردازم که متأسفانه باز کم هست و باید سعی کنم بیشتر شود.
رجانیوز: با توجه به اینکه سال‌ها ریاست شورای شهر تهران را به عهده داشتید، ارزیابی شما از عملکرد شورای شهر فعلی چیست و چه نمره‌ای به آن می‌دهید؟
چمران: سعی می‌کنم نمره ندهم، چون کار بسیار سخت و پیچیده‌ای است، ولی می‌توانم بگویم اصولاً کارها متوقف شده‌اند. وقتی هم که توقف باشد، حادثه‌ای و چیزی رخ نمی‌دهد. این روزها در شهر، نه ریزش تونلی هست، نه حادثه‌ای، برای اینکه نه تونلی کنده و نه پروژه‌ای اجرا می‌شود و شهر هم ساکت، آرام و راحت است. مردم هم به هر حال می‌بینند، می‌روند، می‌آیند و فقط تبلیغات، نطق، سخنرانی و مصاحبه می‌شود.
رجانیوز: اسم خیابان‌ها عوض می‌شود.
چمران: تعویض اسم خیابان‌ها که همیشه بود و نام شهدا و مشاهیر را می‌گذاشتیم. حالا عده‌ای را هم آورده و قاتی مشاهیر کرده‌اند، در مقایسه با کسانی که قطعاً از نظر ایدئولوژی و تفکر و حتی تخصص کاری خیلی ارزنده‌تر بودند. حالا ما بیاییم نام کسانی را که مال 40 و چند سال پیش بودند و خدا هم رحمتشان کند، روی خیابان‌ها بگذاریم و یا افرادی که در قید حیات هستند و ممکن است اتفاقاتی برایشان بیفتد. البته روی نامگذاری چندان تأکیدی ندارم، ولی ما سعی می‌کردیم اسامی شهدا و مشاهیر را در خیابان‌ها و بزرگراه‌ها بگذاریم و البته کار ساده‌ای هم هست و حداکثر پنج دقیقه وقت را در آخر جلسه برای این کار می‌گذاشتیم، چون پیش از آن مطالعات لازم را انجام داده بودیم؛ ولی الان آدم توقف در مدیریت شهر را می‌بیند. مردم هم می‌بینند و وقتی به آدم می‌رسند می‌پرسند چرا کار نمی‌شود؟ چرا این‌طوری است؟ حتی در ادارات هم می‌بینیم که نشسته‌اند، نگاه میکنند و منتظرند.
رجانیوز: این موضوع را ناشی از کمبود بودجه نمی‌دانید؟
چمران: بودجه سال گذشته را خودشان اعلام کردند که 105 درصد محقق شده است. 18 هزار میلیارد تومانی که فکر می‌کنم بسته بودند، 105 درصد محقق شده است. سال‌های قبلش را هم گفتند بیش از 80 درصد محقق شده است. بودجه‌ها محقق می‌شوند و یکی از دلایلش هم این است که مثلاً کسانی که قبلاً آمده و پروانه ساختمان گرفته‌اند، نقد که نمی‌دهند، بلکه در عرض دو سه سال به‌تدریج می‌دهند و بدهی‌هایشان را تقسیط میکنند. بنابراین در سال آینده اگر اصلاً کار هم نکنند، مقداری پول به حسابشان ریخته می شود. عوارض اتومبیل و انواع عوارض دیگر، اگر فعالیت هم نکنند و در خانه‌شان هم بخوابند به حسابشان واریز می‌شود.
رجانیوز: در مورد پروانه‌ها نقدی به شورای شهر قبلی وارد است که پروانه‌ها بی‌حساب و کتاب داده شده‌اند. مواردی مثل ایران مال یا پروژه‌های بزرگی که تهران با آنها درگیر است.
چمران: اصولاً مبنای عملکرد شهرداری طرح جامع و تفصیلی شهر است. بدون اینکه در طرح تفصیلی باشد یا در کمیسیون ماده پنج شورای عالی معماری و شهرسازی به تصویب برساند، خودش نمی‌تواند تجاری بدهد. به تخلفات کاری ندارم. می‌پذیرم که ممکن است تخلفاتی هم رخ داده باشد، خود ما هم کلی از تخلفات را به دادگاه می‌فرستادیم. اما طرح جامع تفصیلی وجود دارد که دولت تصویب کرده و شهرداری هم موظف است بر اساس آن عمل کند. بیشتر بدهد، تخلف کرده است، کمتر بدهد مردم نمی‌پذیرند. بنابراین اگر در دوره ای از گرفتن پروانه استقبال می‌کردند، این شرایط اجتماعی و به‌ویژه اقتصادی روز بود که می‌آمدند، می‌گرفتند، می‌ساختند و نفع هم می‌بردند. نمی‌شود کسی را متهم کرد که چرا اجازه دادید. اگر تخلف کرده باشند، تجاری نباشد و پروانه داده باشند، باید به دادگاه فرستادشان.
رجانیوز: بحث فراتر از تخلف است. دو موضوع اصلی وجود دارند. موضوع اول این است که شورای شهر متولی اداره شهر است و نه فقط ساخت و ساز شهر. اداره شهر به معنی فرهنگ و سبک زندگی مردم. موضوع دوم این است که این مدیریت سال‌های سال بالای سر کار بود. اگر مدیریت قبلی نسبت به این تجاری‌سازی انتقادی داشت، می‌توانست در ده سال گذشته حداقل بخشی از آن را اصلاح کند. از سوی دیگر انتقاد به این برمی‌گردد که شما درآمد شهرداری را روی تغییر کاربری، تراکم‌فروشی و امثالهم حساب می کردید. نکته بعدی این است که در راستای اصلاح قوانین فرض بفرمایید پروژه‌ای که فقط 300 میلیارد تخلف دارد و در کمیسیون ماده 100، سیصد میلیارد جریمه شده است. بالاخره شهرداری یا شورای شهر در طی این سال‌ها می‌توانست کاری بکند یا واقعاً دستش برای اصلاح قوانینی که بعضاً خودشان تخلف‌ساز هستند، بسته بوده است؟ سازنده پیه این را به تن خود می‌مالد که من تخلف می‌کنم و خلاف می‌سازم و پولش را هم می‌دهم.
چمران: برداشتم از نوع سئوالات شما این است که اطلاعات خوب و کافی از شهرداری دارید. جواب سئوالاتتان را هم می‌دانید و می‌خواهید بگویید اینها روی این موضوع خوب کار نکرده‌اند. اگر می‌خواهید به این پاسخ برسید ما حرفی نداریم.
رجانیوز: پس از این بحث عبور می‌کنیم.
چمران: نه، فقط یک اشاره می‌کنم.
رجانیوز: شما اگر این را بپذیرید به نظرم نقصی بر شما نیست.
چمران: فقط یک اشاره می‌کنم. اولاً شورای شهر نمی‌تواند قوانین را عوض کند.
رجانیوز:عوض نکنید. از توان سیاسی و اجتماعی خودتان استفاده کنید.
چمران: خیلی استفاده کرده‌ایم. شاید باور نکنید ـ شاید هم می‌دانید و نمی‌خواهید به زبان بیاورید ـ که خودم 22 جلسه در شورای عالی معماری و شهرسازی برای تصویب طرح جامع تهران شرکت کردم. باید یک نیم جلسه می‌رفتم. طرح جامع شهر اصفهان را می‌خواستند تصویب کنند، من به عنوان یک استاد دانشگاه و کسی که معماری و شهرسازی خوانده است، دعوت شدم. نصف جلسه طول کشید تا طرح جامع اصفهان تصویب شود، اما 22 جلسه در شورای عالی معماری و شهرسازی دعوا می‌کردیم، چانه می‌زدیم، عصبانی می‌شدیم. حتی مهندس مشاورمان که طرحی را آورده بود، سکته قلبی کرد و او را به بیمارستان بردند و عمل جراحی شد. ما هم وسط جلسه شورا به خاطر همین مسائل سر از بیمارستان در آوردیم. برای اینکه اصرار ما بر این بود که میزان تراکم را افزایش ندهیم. میزان جمعیت را افزایش ندهیم، ولی به دلایلی گفته می‌شود اگر این کار را بکنیم قیمت ملک بالا می‌رود و بگذارید افزایش ساختمان را داشته باشیم تا قیمت ملک بالا نرود. اینها سیاست‌های دولت هستند که با هم وصل می‌شوند. بنابراین کاری که می‌توانستیم بکنیم بیش از این نبود. مضافاً بر اینکه در شورای عالی حق رأی هم نداشتیم.
بنابراین طرحی را که تصویب شده بود به همین راحتی نمی‌شد عوض کرد. ما در طرح جامع و طرح تفصیلی ماده‌ای را گنجاندیم و خوشبختانه تصویب شد که بتوانیم سالیانه مروری بر طرح جامع کنیم. طرح جامع تهران از افتخارات شهر تهران و کشور است. جلسات اسفند ماه کمیسیون ماده 5 پیشنهادهای شهرداری‌ها می‌آمد، آنجا بررسی می‌شد. بیشتری چیزی که می‌آمد کاستن از حجم زیربناهای مسکونی و اضافه کردن به فضای سبز بود. تصمیمات بیشتر اینها اینها بودند. از مسکونی‌ها کاسته و به فضای سبز اضافه شود. هیچ جا نبود که ما ارتفاع مسکونی اضافه کنیم، چون در وزارت مسکن هم مخالف این شرایط بودند. عوض کردن اینها به این سرعت، عملیاتی نیست که ما با یک تلفن عوض کنیم. اگر یک مورد بود، آدم می‌توانست برود بنشیند و توجیه کند، ولی اینها در سطح گسترده است و اقتصاد شهر را رقم می‌زند و نمی‌شود به هم ریخت. به تراکم‌فروشی هم اشاره کردید. ما تراکم‌فروشی را در سال 1382 متوقف کردیم، یعنی هر کسی برود پول بدهد تراکم بخرد. چنین چیزی نبود و الان هم نیست.
رجانیوز: حالا می‌سازد، بعد می‌رود پولش را می‌دهد.
ما سخت مقابل این ایستادیم. حتی قانونش را به مجلس بردیم. منتهی رفت آنجا گیر کرد. همیشه این را می‌گفتیم که کافی است یک کیسه گچ بگذارید پشت در تا بلافاصله بیایند بگویند می‌خواهی این را چه کار کنی؟ چطور می‌شود شما سه طبقه ساختمان اضافی ساخته باشی و کسی ندیده و نفهمیده باشد. معلوم است در این جریانی بود و جلوی این جریان باید گرفته شود.
رجانیوز: رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم تاکید زیادی بر نقش جوانان در برداشتن گام دوم به سمت آرمان‌های انقلاب داشتند. به نظر شما به عنوان کسی که سال‌ها در سیاست بوده‌اید، این ایده چگونه می‌تواند محقق شود و چگونه می‌توانند مسئولیتی را که رهبر انقلاب بر دوششان گذاشته‌اند به عهده بگیرند؟
چمران: خوشبختانه اکثر جوانان امروز روشن‌بینی خاصی دارند که می‌توانند خوب بفهمند. اولاً خاصیت جوان این است که خیلی از ملاحظه‌کاری‌ها و نگرانی‌هایی را که دیگران دارند ندارد، به‌خصوص جوانانی که دانشجو هم هستند. البته در حال حاضر شرایط اقتصادی بد کشور کمی ناامیدی را نسبت به آینده در جوانان به وجود آورده و بعضی از آنها را به این وادی کشانده است که از همان ابتدا به سراغ ملاحظات و جریاناتی بروند که بتوانند آینده زندگی اقتصادی خود را به‌گونه‌ای تأمین کنند. اگر هم به عرصه سیاست می‌روند طوری باشد که بالاخره به جایی برسند که البته خوب نیست و نباید این‌طور شود، ولی قاعدتاً جوان روشن‌بینی خاصی دارد. خیلی صریح و راحت می‌تواند قضاوت کند. البته فکر می‌کنم باید با افراد کارآزموده هم مشورت کند. در کنار هم باشند. به هر حال مشورت کردن و نظر خواستن ضروری است و چیز بدی نیست. فقط به نیروی خلاق جوانی خود اتکا نکند، بلکه به مشورت و تجربه دیگران هم احترام بگذارد و از آنها هم استفاده کند. اینکه چگونه وارد عرصه‌ها شود، کار سخت و مشکلی است.
رجانیوز: به نظر شما ساز و کاری برای این مسئله هست؟
چمران: من الان مسئولی نیستم که بگویم تو جوان بیا اینجا یا تو جوان برو آنجا، ولی در حد و سهم خودم می‌توانم در پیشبرد گام دوم مؤثر باشم. مسئله به‌کارگیری جوانان فقط این نیست که به جوان بگویید آقا! تو بلند شو بیا اینجا بنشین و بشو معاون وزیر یا وزیر یا مدیرکل و سپردن کار به دست جوانان. این یک حرکت جمعی است که هم خود جوان باید حرکت کند، هم جامعه باید به این سو برود و بتواند از این نیرو استفاده کند.
به نظر من اولاً مسئولین باید از نیروهای جوان استفاده کنند. قاعدتاً برای این کار از کسانی استفاده میکنند که در جناح سیاسی خودشان باشند. به هر حال همان را هم از جوان استفاده کنند باز بهتر است، چون نیروی جوانی است و شاید خیلی از مشکلات را بهتر بتواند حل کند.
رجانیوز: یکی از سئوالات این است که از کدام جوان‌ها استفاده کنند؟ از جوانانی که از طریق رانت و آقازادگی به منصب می‌رسند؟ یا ساز و کاری برای ورود جوان به عرصه‌های مسئولیتی وجود دارد؟
چمران: یکی از مشکلات همین است. اولاً جوانان باید خودشان را نشان بدهند. چه جوری نشان بدهند این‌طور نیست که بروند بنشینند تا برایشان کارت دعوت بیاید.
رجانیوز: به هر حال از آن طرف هم باید استقبالی وجود داشته باشد.
چمران: بله، دو طرفه است. یکطرفه نباید باشد. اینکه همه باید با هم کار کنیم یعنی همین. جوان هم باید تحرک به خرج بدهد، جلو برود و بینش، کارآیی و توانمندی خود را بالا ببرد و تجربه بیندوزد. از اول انتظار نداشته باشد که یکمرتبه مدیرکل شود. حالا چون گفته‌اند جوان‌ها باید مسئولیت به عهده بگیرند برود وزیر بشود. ممکن است جوانی هم پیدا شود که او را مدیرکل کنند، ولی قاعدتاً همه جوان‌ها را بگذارند، نمی‌شود و عملی نیست. بنابراین خودش هم تجربه بیندوزد و خودش را نشان بدهد. از آن سو هم افراد بر اساس تفکر سیاسی خودشان و یا رانت‌ها و شناخت‌های قومی و فامیلی خودشان انتخاب نکنند. در قدیم هم بود. حتی در زمان شاه هم یک وزیر 26 ساله گذاشتند. همه هم گفتند و می‌دانستند که ارتباطش با فرح چطور بود و از کجا و چه جوری آمده و وزیر شده بود. این قضایا آن موقع هم بود، ولی ما به این نمی‌گوییم جوان‌گرایی. جوان‌گرایی یعنی اینکه واقعاً از نیرو و خلاقیت جوان در کنار آدم‌های باتجربه استفاده شود، نه اینکه آنها دور ریخته شوند. اینها را باید در کنار هم بگذارند.
رجانیوز: «جمنا» چند وقت قبل در بیانیه ای اعلام کرد «برای رفع مشکل مردم به کمک دولت می شتابد»، جمنا با چه امکاناتی می‌خواست به میدان بیاید؟
چمران: فقط «جمنا» هم نبود، کل گروه‌های سیاسی کشور یعنی 22، 23 حزب بودند که به عنوان شورای وحدت این اعلامیه را دادند و امضا کردند و چیز خیلی خوبی هم بود. ما گفتیم، دولت می گوید نیرو و تجربه می‌خواهیم؛ اینجا یک‌سری آدم‌ها مثل آقای X و آقای Y هستند که آماده کمکند که مشکلات را حل کنند، نه اینکه بیایند به شما کمک کنند که چرختان بهتر بچرخد و ایده‌هایتان عملی شوند. نه، مشکل اقتصادی است؟ عده‌ای نظرات اقتصادی‌شان را دادند. این یعنی ما آماده همکاری برای حل مشکلات مردم هستیم. این آمادگی وجود دارد که بیاییم و برای حل مشکلات مردم راه‌حل بدهیم. اگر به عهده‌شان گذاشتند، خودشان بروند و اجرا کنند. نگذاشتند، نکنند که پاسخی هم نیامد. دو نامه و دو دفعه هم دادند.
رجانیوز: استقبالی از طرف دولت نشد؟
چمران: اصلاً پاسخی داده نشد.
رجانیوز: در هنگام اعلام موجودیت «جمنا» چیزی که زیاد می‌شنیدیم این بود که ایجاد این جبهه صرفاً برای شرایط انتخاباتی نیست، بلکه قرار است به مسائل مردم و مسائل کشور بپردازد. به نظر می‌رسد در این چند وقت از «جمنا» جز صدور چند بیانیه خبری نیست. آیا تلقی «جمنا» این است که این بیانیه‌ها را می دهد و به وظیفه خود عمل کرده است، حالا چه دولت بپذیرد و عمل کند و چه نپذیرد؟
چمران: در آغاز هم این تفکر وجود نداشت که «جمنا» فقط بیانیه بدهد. همه پذیرفته بودند برای اینکه جمنا آغازی باشد که به شکلی جدی‌تر در این مسئله وارد شویم، ولی منتظر بودیم که لااقل پاسخی بشنویم، ولی پاسخی نیامد. به زور که نمی‌شود رفت و گفت آقا آمده‌ام کمکت کنم.
ولی اینکه گفتید کار خودش را بکند، باور کنید نصف وقتم فقط صرف حل مشکلات این و آن می‌شود، چه به صورت موردی، چه به صورت جمعی. مثلا گاهی اوقات بین دو دستگاه مشکلی پیش آمد و رفتم و ریش‌سفیدی کردم که مشکلشان حل شود. دیگران هم واقعاً این‌طور نیست که رفته باشند خانه‌هایشان و بخوابند. این کاری است که از دستمان برمی‌آید. عملیاتی هم بشود برمی‌آید. آموزشی هم باشد انجام می‌دهیم.
ما با بازاری‌ها هم جلسه داشتیم. با اقتصاددان‌ها هم جلسه گذاشتیم که چه کار بکنیم. نه یک ساعت و دو ساعت، بلکه چندین روز که چه کار می‌توانیم بکنیم؟ چه کار باید بکنیم؟ اصلاً دولترا کنار بگذارید. در مورد ارز، سکه و دلار سیاستمان باید چه باشد؟ الان همین ارز 4200 تومانی خوب است یا بد؟ کلی در این زمینه مطالعه کرده‌ایم. شاید آقای عبدالملکی بعضی‌هایش را منتشر کرده یا در سخنرانی‌هایش گفته باشد. ما داریم این را می‌گوییم که برای حل مشکلات مردم کار می کنیم. همین سیلی که آمد. همه رفتند و کمک کردند.
رجانیوز: شما گفتید که «جمنا» به دولت اعلام آمادگی کرد، اما از سوی دولت هیچ اتفاقی نیفتاد اما به نظر می رسد کار جمنا بعد از انتخابات تنها به اعلام آمادگی و چند بیانیه به مناسبت 22 بهمن و امثالهم محدود شده است. آقای سبحانی نیا هم گفته بود جمنا برای انتخابات بود و الان دیگر فوت کرده است. آیا این تحلیل درست است؟
چمران: این را که تحرک خوبی نداشت قبول دارم. خود ما هم معتقدیم همین‌طور است که بعد از انتخابات تحرک خوب و عملکرد مناسبی نداشت. دلایل فراوانی هم دارد. بخشی برمی‌گردد به افراد مؤثری که مسئولیت‌هایی را پذیرفتند و دیگر نمی‌توانستند در اینجا باشند که می‌دانید و نمی‌خواهم اسم بیاورم. بعضی‌ها هم بعد از انتخابات تمایل نداشتند و نیروها کاسته شدند. مشکل هم هست که وقتی جریانی مثل انتخابات می‌آید و افراد را گرم می‌کند و بعد از آن وجود ندارد، بخواهید تحرکی داشته باشید، ولی مثلاً در مورد همین سیل اخیر، دوستان ما در استان‌ها کار کردند. به خوزستان رفتم و آنها را دیدم. در جاهای دیگر هم همین‌طور. مثلاً جمع‌آوری نیرو، البته تحت این اسم و عنوان کار نکردند.
رجانیوز: اینها کارهایی هستند که هیئت‌های محلی هم می توانند انجام دهند
چمران: رفتند و در دفتر امام جمعه یا به قول شما هیئت محلی و این‌جور جاها ایستادند و کار کردند. خودشان رفتند و به عهده گرفتند و کارشان را انجام دادند. فعالیت اجتماعی یعنی همین.
رجانیوز: اما «جمنا» برای اجرای اهدافش باید ساختار قوی‌تری می‌داشت.
چمران: الان «جمنا» به دنبال ساماندهی و سازماندهی آن چیزی است که ایجاد شده است. بعد از آن به دنبال پوست‌اندازی از ساختار گذشته است و گفته است که باید جوان‌ها را به کار گرفت. اگر هم در هر استان یا شهرستانی رأی نیاوردند، باز هم باید حداقل 20 درصدشان از جوان‌ها باشند و 20 درصد هم خانم‌ها. اگر بیشتر شدند که چه بهتر. اینها را ما گذاشتیم. بعد یک کار مرور کردن و بررسی نقاط قوت و ضعف داشتیم که اقلاً پنج شش ماه طول کشید. بعد از آن دو نظرسنجی شد تا بتوانیم از اینها نتیجه بگیریم و جریان جدید را تدوین کنیم.
جبهه مردمی خودش یک حزب نیست که بیاید و این کار را بکند، بلکه مجموعه احزاب است و هماهنگ کردن آن کار سختی است.
رجانیوز: در ابتدای شکل گیری جمنا، گفته شد برای این مجموعه دو سال کار کارشناسی صورت گرفته است و یک «تشکل دم انتخاباتی» ولی بعد از انتخابات، تازه به فکر این افتاده است که ساختار و سازمان را چه کنیم.
چمران: نزدیک انتخابات حالا یک سال قبل یا مدتی قبل، این فکر به وجود آمد که چنین کاری بکنیم. کار ساده‌ای نبود. باید می‌نشستند و این و آن را می‌دیدند و برنامه‌ریزی می‌کردند. دیدید که تازه در دی ماه آمدند و اعلام وجود کردند. بیشتر از سه ماه هم برای فعالیت‌هایی که باید انجام شوند فرصت نداشتند. آن هم تازه معلوم نیست روی کدام فرد. بعضی از افراد مثل آقای رئیسی تازه بعد از عید آماده شدند برای اینکه خودشان را به جامعه نشان بدهند. فعالیت شد، از همه تجربه‌های گذشته هم استفاده شد، ولی کافی نبود. ما در طول انتخابات مشکل زیاد داشتیم. خودتان هم می‌دانید. خیلی از طیف‌ها را نتوانسته بود در بربگیرد. بنابراین روی آن بازنگری شد و این ضروری است. حتی اگر خوب هم کار می‌کردیم و موفق هم می‌شدیم، باز باید بازنگری می‌کردیم. بازنگری کردن کار درستی است و باید حتماً انجام شود. منتهی اینکه روند کند شده و آن تحرک لازم را نداشته است، خود ما هم ملتفت این موضوع هستیم و خودمان هم قبول داریم و می‌دانیم نباید این‌طور باشد، ولی نشد. به هر حال عده‌ای رفتند و مشکلاتی هم پدید آمد. مشکلات زیاد بودند، از مشکلات مادی گرفته تا مشکل نیروی انسانی و مشکلات دیگر از قبیل جا، غذا و... مشکل دیگری که وجود دارد این است که بیشتر از آنکه رقیب به ما ضربه بزند، خود دوستانمان ضربه می‌زنند. فلان آقا می‌گوید، «جمنا دیگر مرد، رفت.» اصلاً خبر ندارد. یک دفعه هم نیامده است بپرسد، بنشیند، ببیند و اقلاً تلفنی سئوال کند.
رجانیوز: این مسئله که می‌فرمایید فردای انتخابات بعضی‌ها گذاشتند رفتند، مؤید صحبت منتقدین است که شما برای انتخابات بودید. حسم این است که وقتی وارد شورای مرکزی یک تشکل می‌شوم که قرار است کار گفتمانی کند، این از قبل معلوم است که نباید بگذارم از اینجا بروم. آقای رئیسی که می‌فرمایید در «جمنا» نبود، اما دوستانی که وارد این مجموعه شدند، باید می‌دانستند اگر آقای رئیسی رأی نیاورد، باید اینجا بمانم و نباید بگذارم بروم.
چمران: خودم این نقد را قبول دارم. من و یکی دو نفر دیگر از دوستان به‌شدت به این موضوع نقد داریم. آن دوستمان بیشتر از من نقد دارد. در انتخابات فعال‌تر هم بود، چون من در انتخابات ریاست جمهوری کمتر فعالیت داشتم، به خاطر اینکه شوراها را به عهده گرفته بودم، بنابراین در همه جلسات نبودم و نمی‌توانستم باشم، ولی آن آقا به‌شدت فعال بود و همه کارها روی دوشش افتاده بود و دائماً برایش مشکل پیش می‌آمد. این آقا رفت، برای دیگری اتفاقی دیگری افتاد، مشکل مالی هست،و... او هم این انتقاد را دارد و حق هم دارد. من هم دارم. همگی هم داریم. نمی‌خواهیم ماستمالی کنیم و سرپوش بگذاریم. باید بپذیریم که در این زمینه درست کار نکرده‌ایم.
رجانیوز: بحث اساسی در زمینه این جبهه مردمی این است که به‌رغم اسمش اصلاً مردمی نیست. شما نشسته و با احزاب تصمیمی گرفته‌اید و یک عده هم رای داده اند، اما بقیه باید بیایند دنبال این نظر. به نظر می رسد، دلیل اینکه بعضی از تشکیلات‌های اصولگرا و انقلابی ذیل این پرچم جمع نمی‌شوند همین است. یعنی جمنا شاید در بیان و گفتار این‌طور باشد که کار سیاسی و انقلابی می کند اما در عمل خبری نیست. الان اگر به پایگاه‌های بسیج، مساجد و هر جای دیگری برویم و بگوییم «جمنا»، یا مجموعه های دیگری مثل «جبهه پایداری» یا هر حزب دیگری در این دوران چه کار کرده است؟ آیا کار گفتمانی می‌کرد؟ یا کار مردمی؟ جواب همه‌شان «خیر» است.
چمران: من گفتم که عملکرد «جمنا» قابل قبول نبود، ولی اینکه اشاره کردید مردمی، احزاب معمولاً خودشان می‌آیند، می‌نشینند و حزب تشکیل می‌دهند و بعد تصمیم می‌گیرند و اعلام میکنند. ما در اینجا بحث دیگری را در پیش گرفتیم و گفتیم از پایین شروع کنیم. از شهر، شهرستان و استان به شورا بیایند. حتی شورای مرکزی را هم انتخابی کردیم. برای دوازده نفر اعضای شورای مؤسس هم قرار شد رأی گرفته شود. حتی ما یک رأی کلی گرفتیم و عده‌ای گفتند این کار را نکنید. اسامی آنها را هم بگذارید و اجازه بدهید مردم رأی بدهند و ما همین کار را کردیم، چون دیدیم درست است و بهتر است. بنابراین مؤسسین هم خود را به رأی گذاشتند و رأی آوردند. بنابراین می‌شود گفت برای اولین بار بود که چنین حالتی رخ می‌داد. البته در مشکل داشتنش و اینکه همه چیز خوب اجرا نشد بحثی ندارم، ولی روش و ایده این بود. مقدار زیادی موفق شدیم و مقداری هم موفق نشدیم.
رجانیوز: از این بحث عبور می‌کنیم و به بحث انتخابات مجلس در سال 1398 می‌پردازیم. تشکیلاتی جدیداً معرفی شده است. ظاهراً وجودش قدیمی‌تر، اما اعلامش جدید است به نام «شورای راهبردی وحدت اصولگرایان». راجع به این توضیحی بدهید و بفرمایید آیا قرار بود به‌طور مشخص برای انتخابات مجلس فعالیت کند یا هدف دیگری داشت؟
چمران: برای انتخابات مجلس تشکیل نشد، چون یک سال قبل تشکیل شد. نامه‌ای هم که نوشت به همین دلیل بود که بتواند مسائل کشور را بررسی کند. تعدادی از جلسات اساساً تحلیل بود که ما کجا هستیم؟ چه کار می‌کنیم؟ یک عده از دوستان مطالعه و تحلیل می‌کردند. بعد خواستیم راه‌حل بدهند و راه‌حل‌هایی را ارائه می‌کردند که باید این کارها را بکنید. یکی از آنها این بود که اعلام کنیم برای حل مشکلات آماده هستیم که این کار را هم کردند. بنابراین هنوز به انتخابات نرسیده است.
رجانیوز: اعضای شورا را هم می‌توانید بفرمایید؟
چمران: اجازه بدهید اگر خواستند بگویند خودشان اعلام کنند.
رجانیوز: آیا برنامه انتخاباتی «جمنا» یا این شورا برای انتخابات سال 1398 مشخص است؟
چمران: منظورتان از برنامه انتخاباتی چیست؟
رجانیوز: ما مستقل از افراد که آقای X یا Y یا Z می‌خواهد کاندیدا شود، بیشتر ساز و کار برایمان مطرح است.
چمران: آنچه که برای ما مطرح هست این است که بتوانیم به یک وحدت نظر برسیم و فرصت کار هم داشته باشیم. قبلاً هم تجربه شد و به وحدت نظر رسیدند، ولی فرصت نداشتند و از دست دادند. این مرتباً تکرار می‌شود که تأثیری هم نداشت، یعنی دائماً تکرار شد، ولی مؤثر هم نبود.
از مبارزه با امریکا سخت‌تر است که بتوانیم همه این افراد را در کنار هم قرار بدهیم
رجانیوز: چه چیزی تکرار شده است؟
چمران: اینکه وحدت رویه و وحدت نظر داشته باشند. همه وقتی دور هم جمع می‌شوند همین حرف‌ها را می‌زنند، منتهی موقع عملیاتی شدن از مبارزه با امریکا سخت‌تر است که بتوانیم همه این افراد را در کنار هم قرار بدهیم.
رجانیوز: بحث وحدت از مجلس پنجم و ششم به این طرف دائماً مطرح می‌شود. 8+7، جبهه متحد، 6+5 و... ترکیبات مختلفی هستند که برای وحدت پیشنهاد شدند. دوره‌های قبلی که تجربه وحدت را داشتند، آیا به نظر شما موفق بوده‌اند؟
چمران: اینکه وحدت داشته باشیم یا نداشته باشیم، ربطی به موفقیت یا عدم موفقیت ندارد. یکی از راه‌هایی است که بایستی از طریق آن به موفقیت رسید. این خیلی طبیعی است. اگر ده لیست بدهیم موفق‌تر هستیم یا یک لیست؟
رجانیوز: یک لیست موفق‌تر است، منتهی بحث بر سر این است که آن لیست چگونه شکل بگیرد.
چمران: بله، چگونگی شکل‌گیری آن مهم است. به همین دلیل گفتم مشکل است. مشکل همین است که رقبای ما که می‌خواهند لیست بدهند، بالاخره در جایی می‌نشینند و مشورت میکنند و به یک لیست می‌رسند و همه هم می‌روند و پشت آن می‌ایستند. ولی متأسفانه گاهی اوقات ما این‌گونه عمل نمی‌کنیم.
رجانیوز:یعنی باید مثل آنها رفتار کنیم؟
چمران: نمیگویم مثل آنها رفتار کنیم، ولی عاقلانه و معقول رفتار کنیم. چه کار باید بکنیم؟ وقتی 100 نفر می‌آیند و می‌خواهند کاندید شوند، چگونه باید رفتار کنیم؟
رجانیوز:در این حوزه بحث اساسی این است که وحدت حول چه چیز و برای چه چیز است؟ یک وقت وحدت می‌کنیم حول محور احزابمان و می‌گوییم باید این تعداد در لیست داشته باشیم. یک وقت می‌گوییم وحدت را قبول داریم، منتهی حول محور اصلح. اگر وحدت حول محور اصلح را پذیرفته باشم دیگر جیغ و داد نمی‌کنم. اگر منطق سهامی عام را بپذیریم...
چمران: منطق سهامی عام را قبول ندارم، چون اولاً معلوم نیست احزاب ما چند نفر و چقدر نیرو دارند، چون وقتی دعوت میکنند اکثراً می‌روم و می‌بینم خیلی‌ها در چند حزب مشترک هستند. می‌گویند مثلاً 600 نفر آمدند. از این 600 نفر، 300 نفرشان در حزب قبلی هم حضور داشتند.
رجانیوز: اعضا که هیچ، در شورای مرکزی‌هایشان هم مشترک هستند.
چمران: یکی از دوستان گفته بود فلان حزب در یک فولکس واگن جمع می‌شود. ان‌شاءالله که این‌طور نباشد، ولی اولاً تعدادشان را نمی‌دانیم. ما واقعاً تحزب نداریم که افراد اسم بنویسند و کارت داشته باشند و شمارش شوند که بگوییم حالا شما به تعداد نیرویتان سهم می‌برید. بعد هم اصولاً سهم بردن و سهم‌خواهی کار منطقی‌ای نیست، بلکه بهترین افراد را انتخاب کردن و بهترین گزینه‌ها را گذاشتن بهترین کار است. اگر از گروه ما هم هیچ‌کس نبود، این را بپذیریم. ما اصلاً به نام جبهه و «جمنا» نمی‌خواهیم کسی را بگذاریم، ولی می‌خواهیم همه بهترین‌ها را پیشنهاد بدهند، جمع کنیم و بیاوریم. فکر می‌کنم این منطقی‌ترین کار باشد، ولی کار مشکل و سختی است. سهل و ممتنع است. ما در انتخابات شورای سال 1396 این کار را کردیم و تقریباً احزاب شناخته شده لیست ندادند. بعضی‌ها خودشان لیست دادند و 25، 30 هزار رأی آوردند که جز رأی خراب کن چیزی نبودند، ولی نشستیم و این کار را کردیم و خوشبختانه عملی شد، گرچه نتیجه نگرفتیم، ولی خوشحالیم. حتی دیگران به ما تبریک گفتند که ما چنین کاری کردیم. اینکه چرا عملی نشد دلایلی داشت و دلایلش هم خیلی روشن هستند.
رجانیوز: این جمله آخر که گفتید «این کار را کردیم، ولی نشد، اما خوشحالیم»، خیلی شبیه به چیزی است که گروهی مثل جبهه پایداری که به وحدت‌شکنی معروف است، می گوید. پایداری ها معمولا می گویند ما به وظیفه‌مان در شناخت و معرفی اصلح عمل می‌کنیم. اگر رأی آوردیم که فبها، ولی اگر رأی نیاوردیم جایی برای ناراحتی ندارد.
چمران: اینکه گفتم ما خوشحالیم، نگفتم من با گروهم نشستم و اصلح را انتخاب کردم، معرفی کردم و گفتم نظرم این است که اینها اصلح هستند. حالا می‌خواهد رأی بیاورند، می‌خواهد نیاورند. ما همه را جمع کردیم و اگر یک سلسله مسائل بیرونی نبود قطعاً رأی می‌آوردیم. مجموعه، این کار را کرد، نه اینکه یک گروه بگوید اصلح من این است و گروه دیگر بگوید اصلح من این است و همه این اصلح‌ها بروند به فراموشی. این فایده ندارد که تک‌تک اصلح خود را انتخاب کنند. باید مجموعه به یک نظر واحد برسیم. اگر به آن نظر واحد رسیدیم، برویم و روی آن فعالیت کنیم. اگر رأی آورد فبها، ولی اگر رأی نیاورد لااقل پیش خودمان این پاسخ را داریم که ما تلاشمان را کردیم.
رجانیوز: اگر مجموعه شما به این رسید که فردی به برجام رأی مثبت داده و هنوز هم از رأی خودش اعلام برائت نکرده است، حالا این فرد می‌خواهد در لیست قرار بگیرد، فکر می‌کنید مجموعه شما یا شخص شما و افرادی که هم‌نظر با شما هستند، چه موضعی بگیرید؟
چمران: این موضوع شخصی یا گروهی نبود.
رجانیوز: یعنی «جمنا» الان این‌قدر بی‌هویت است که در برابر فردی که به برجام رأی مثبت داده است تکلیفش معلوم نیست.
چمران: بحث هویت نیست. یک وقت شما نظر سیاسی فرد را در نظر می‌گیرید. این بحث دیگری است.
رجانیوز: بالاخره جریان اصولگرا در عرصه عمل به چه چیزهایی شناخته می‌شود؟ در عرصه شعار که معلوم است. آیا در عرصه عمل نظرش راجع به FATF و برجام و موضوعات مختلف مشخص است؟ اگر هست، آیا چنین فردی در این چهارچوب می‌گنجد یا نمی‌گنجد؟ من الان می‌توانم افرادی را اسم بیاورم که در لیست جبهه اصولگرایی بودند و رفته‌اند داخل مجلس، یا از لیست امید سر در آورده‌اند یا جاهای دیگر و در بزنگاه‌ها هم رفتارهایی دارند که...
چمران: به نظر من تکلیف در برابر کسانی که این‌طوری هستند مشخص است. همان طور که برخی از آنها هم موضع عوض کرده‌اند و پیش خود آنها جایگاهی ندارند و به آنها بد و بیراه می‌گویند و حتی انتقاد میکنند که چرا این‌طوری شده است که باید برویم و فلان کار را بکنیم. بنابراین موضع در این زمینه مشخص است، ولی بحث این است که ما به تنهایی ـ حالا که جبهه که اصلاً نمی‌خواهد شخصی را معین کند، چون باید بیایند و مجموعه را انتخاب کنند ـ اگر حزبی بیاید و بگوید اصلح من این است و اصلح او را قبول ندارم، به نتیجه نمی‌رسد و هیچ‌وقت موفق نمی‌شود.
رجانیوز: اشکالی دارد و اگر به نتیجه نرسد؟
چمران: قطعاً اشکال دارد، برای اینکه هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسند. ما می‌خواهیم به چه نتیجه‌ای برسیم؟
رجانیوز: ما می‌خواهیم وقتی کسی را انتخاب می‌کنیم و به مجلس می‌رود، وقتی می‌خواهد رأی برای برجام بیندازد، به نفع ما بیندازد، نه به نفع جبهه مقابل.
چمران: حالا یکی آمد و این وسط عوض کرد، کار خلافی کرده است.
رجانیوز: فقط یک نفر نبوده.
چمران: یکی نه، پنج تا، ده تا، 20 تا.
رجانیوز: در یک لیست 30 نفره وقتی ده نفر چرخش می کنند قابل توجیه نیست
چمران: قبول دارم، باید به‌گونه‌ای باشد که چنین چیزی رخ ندهد. ولی علم غیب که نداریم.
رجانیوز: نیازی به علم غیب نیست. 60، 70 سال سن دارند و سابقه‌شان قابل بررسی است. نکته اینجاست که وقتی چنین سازوکاری باشد، هرچند نفراتی هم با یک شخص مخالف باشند، اما در مجموع مجبورند از معیارهایشان کوتاه بیایند و همراه شوند. ولی اگر با نیت خالص از بین چند صالح، اصلح را انتخاب کنیم، شاید به نتیجه برسیم.
چمران: از کجا معلوم که ما نشستیم و اصلح را انتخاب کردیم. از کجا معلوم که این بهترین است؟
رجانیوز: اگر این معلوم نیست که به طریق اولی آن یکی هم معلوم نیست.
چمران: اتفاقاً وقتی مجموع و مشورت بیشتر می‌شود، میزان خطا کمتر می‌شود تا اینکه دو نفر بنشینیم و فکر کنیم و به نتیجه‌ای برسیم و خودمان را اصلح و افقه و داناتر از دیگران بدانیم و بخواهیم نظرمان را هم به دیگران تحمیل کنیم و بگوییم ما چون به این نتیجه رسیده‌ایم این است و جز این نیست. اینکه خودش بحثی است، به خاطر اینکه آن گروه هم همین کار را می‌کند. دیده‌اید این کار را میکنند. نمی‌خواهم اسم بیاورم. خودتان می‌دانید. بعد در انتخابات دیده‌ایم ضرباتی که در این مسیر خورده‌ایم مال این بوده است. نتیجه ضربه‌ها هم همین هست که داریم می‌بینیم. حالا این بهتر است یا اینکه مجموعه نظرات همه را بگیرد و منطقاً فکر کند و به نتیجه برسد. من «ید الله مع الجماعه» و نظایر این را شاید در اینجا صادق ندانم، ولی این را می‌دانم که مشورت یک جمع 20 نفری بهتر از یک جمع دو نفری است، به شرط اینکه آن جمع 20 نفری آدم‌های سالم، صالح و درستی باشند. این را قبول دارم.
رجانیوز: خوب است که اشاره کردید.
چمران: باید این گونه باشد، نه اینکه هر کسی گفت من حزب هستم و می‌خواهم بیایم. یکی از مشکلات این است که هر کسی می گوید من حزب هستم و می‌خواهم بیایم. من شانزده حزب دارم، بنابراین شانزده نفر را می‌آورم. ما این مشکلات را در شورا داشتیم که طرف می‌گفت من خودم شانزده حزب دارم، بنابراین می‌خواهم شانزده تا آدم بگذارم. ما از ابتدا به آنها گفتیم سهم‌خواهی یوخ دور، نداریم. نمی‌گذاریم این، این‌قدر ببرد و آن، آن‌قدر. اصلاً خود من می‌خواستم شرکت نکنم. عزم جزم داشتم که شرکت نکنم به چند دلیل. یکی اینکه چهارده پانزده سال بود که در شورا بودم و فکر می‌‌کردم کافی است. یکی اینکه می‌گفتم جوان‌ها روی کار بیایند. یکی هم اینکه چون خودم دارم فعالیت می‌کنم نباشم. منتهی آمدند و گفتند اگر نباشی و شکست بخوریم همه کاسه کوزه‌ها سر تو می‌شکند. گفتم بشکند. یک عده گفتند از ترس آبرویت نمی‌آیی، چون اگر شکست بخوری می‌گویند فلانی هم رأی نیاورد. گفتم من آبرویم را برای این کار گرو می‌گذارم، چون این کار را مهم می‌دانم. آبرویم را گرو می‌گذارم تا بتوانم ان‌شاءالله موفق شوم و واقعاً به این دلیل آمدم، وگرنه عزم جزم داشتم که نیایم. حالا هم همین‌طور است. قصد دارم شرکت نکنم و ان‌شاءالله هم شرکت نخواهم کرد، چون هیچ‌کدام از این مسائل نیست، ولی یکی از مسائل مهم این است که افراد خودشان هم ذینفع نباشند. اگر بخواهد خودشان ذینفع باشند، سهم‌خواهی هم بکنند، آدم‌های ناجوری هم باشند، به نتیجه نمی‌رسد و نتیجه‌اش همینی هست که می‌بینیم و اصلاً «جمنا» به همین خاطر درست شد.
رجانیوز: ولی از همان افراد جمنا درست شد؛ همین‌هایی که شما می‌گویید نمی‌شود با آنها به نتیجه رسید، چون سهم‌خواه هستند.
چمران: این فلسفه و راه‌حل را باید اصلاح کنیم که سهم‌خواهی نباشد. ببینیم که چهار پنج دفعه سهم‌خواهی کردیم و به نتیجه نرسیدیم. آدم عاقل چه کار می‌کند؟ فکر می‌کنم در دوره هفتم بود. لیست مجلس شورای اسلامی بعد از شورای شهر بود. لیست شورای شهر را به نام آبادگران دادیم. درست است بنده پایه‌گذار آبادگران بودم. شاید یک نفر یعنی آقای شیبانی که همه روی ایشان نظر داشتند، انتخاب من نبود. بقیه را با دوستان مشورت و انتخاب کردیم. وقتی دیدم آن آقا و آن آقا خوب هستند، مگر مریض بودم بگویم نه. می‌خواست آبادگران باشد یا نباشد. برای مجلس هم همین کار را کردیم. برای مجلس هم دوستان را جمع کردیم و گفتند به نام آبادگران بدهیم. گفتم باشد، فقط با هم مشورت کنیم. نشستیم مشورت و افراد را شناسایی کردیم و همگی هم رأی آوردند، چون سهم‌خواهی نبود. چرا سهم‌خواهی نبود؟ چون بوی شکست را استشمام می‌کردند. در دوره دوم که آمدیم، این را به جدّ می‌گویم که هیچ یک از دوستان ما انتظار پیروزی نداشتند. گفتند بگذارید بروند. بالاخره یک کاری میکنند. ما هم کاری به آنها نداریم. اصلاً خودشان را کنار کشیدند و گفتند کاری نداریم. نمیگویم کسی که در نماز جمعه بود چه گفت و همان جا کلی کنار کشیدند. چه جوری؟ به اینها کاری ندارم، ولی بوی شکست استشمام می‌شد، گفتند مگر بیکاریم که حالا جلو بیاییم؟ اما دفعات بعدی که بوی پیروزی استشمام می‌شد گفتند باشد. این به طبیعت انسان‌ها برمی‌گردد.
رجانیوز: در انتخابات آینده برآوردتان این است که باز هم سر لیست اصولگرایان و اعضای لیست یک‌سری آدم ریش‌سفید باشند؟
چمران: نمی‌دانم. واقعاً روی این موضوع باید فکر و کار کرد.
رجانیوز: پیشنهاد می‌کنید امثال آقای حداد عادل سر لیست باشند؟
چمران: اصلاً در باره‌اش فکر نکردم. سر لیست‌ها، به‌خصوص در شهرهای بزرگ باید آدم‌های شناخته شده‌ای باشند. اگر ناشناس باشند رأی نمی‌آورند. از یک سو چهره‌هایی که خیلی تکرار شده‌اند رأی‌آور نیستند. این دو تا را باید کنار هم گذاشت.
رجانیوز: با همین لیست 30 ـ هیچ باختیم.
چمران: به همین دلیل می‌گویم باید این دو تا را کنار هم بگذاریم. این را هم که می‌گویید باختیم منطقی است و باید در باره‌اش فکر کنیم. اینکه گفتم نمی‌دانم به همین دلیل بود. واقعاً الان نمی‌دانم چه کار باید کرد.
