شما برق شریف خوانده بودید ولی به رشته اقتصاد تغییر مسیر دادید. درباره سوابق تحصیلی خود، و انگیزه تحصیل اقتصاد در دانشگاه شیکاگو بگویید.
من به ریاضی و رشته هایی که بتوان با آن دنیا را مدل کرد، علاقه مند بودم و در دبیرستان روزبه رشته ریاضی خواندم. در پاییز برگهای درختان که می افتادند، دوست داشتم آن را مدل کنم و بدانم با وزش باد چه اتفاقی می افتد، چه برگهایی می ریزند و چه برگ هایی نمی ریزند. پس از کنکور با توجه به رتبه ام یک انتخاب جبری داشتم و آن برق شریف بود. اوایل دانشگاه خیلی باانگیزه بودم و فکر می کردم با این رشته کارهای بزرگی خواهم کرد. به تدریج بیشتر درگیر آن شدم و یک تابستان شرکت تولید تجهیزات انتقال برق کار کردم و با واقعیات رشته برق و کار آن آشنا شدم. شاید بهتر بود پیش از ورود به دانشگاه با واقعیات آشنا می شدم. چون تغییر رشته در ارشد که در میان دانشجویان شایع است، اتلاف وقت و منابع است زیرا هزینه آموزش عالی در ایران بر عهده دولت و جزو هزینه های ملی است.
در زمان دانشگاه، ارتباطم را با دبیرستان روزبه حفظ کردم. روزبه یک اردوی جهادی برای ساخت مدرسه در مناطق محروم بوشهر برگزار کرد و من هم شرکت کردم. برای من یک سوال جدی ایجاد شد که چرا چند دهه پس از کشف نفت و انقلاب، منطقه نفت خیز کشور چنین فقیر است و ما از مرکز کشور باید برویم برایشان مدرسه بسازیم؟ آیا کمبود مهندس داریم یا مهندسان بلد نیستند کشور را بسازند؟ همزمان در شریف دانشکده مدیریت و اقتصاد تاسیس شده بود و من در کلاس هایی مانند مبانی اقتصاد دکتر نیلی و سیستم داینامیک دکتر مشایخی شرکت کردم و به اقتصاد علاقه مند شدم. باید در زندگی ام دست به انتخاب می زدم و با وجود برخی مخالفت ها، در ارشد اقتصاد خواندم. در شریف همه دنبال مهاجرت بودند ولی من مخالف بودم. تا این که متوجه شدم میان دانش روز و جهانی اقتصاد با چیزی که در کشور ما تدریس می شود، فاصله بسیار است. در ایران هم میان دانشگاه و سیاستگذاری های کشور فاصله بسیار است. از آنجا که در ارشد شاگرد اول دانشگاه بودم، برای دکتری از دانشگاه شیکاگو که یکی از بهترین دانشگاه های جهان در رشته اقتصاد است، ادمیشن گرفتم. در سال 88 رفتم و تابستان 96 برگشتم.
پس از تغییر رشته از فنی به علوم انسانی باز هم به دنبال کارهای بزرگ بودید؟ نگرش شما به کارهای بزرگ چه تغییری کرد؟
فهمیدم که اگر کشوری نفت خیز با نیروی انسانی خوب هنوز توسعه نیافته، مشکل مهندسی ما نیست. مشکل علوم انسانی است که باید فضا را برای توسعه و کار متخصصان فراهم کند. متاسفانه در کشور ما و حتی در دانشگاه ها، اقتصاد، حقوق، جامعه شناسی و غیره به حاشیه رانده شده اند. زمانی که دانشگاه شریف تاسیس شد، هدف آن پرورش مهندس برای آینده کشور بود. ولی الان باید در اساسنامه آموزش عالی بازنگری کنیم. آیا ما کمبود مهندس داریم یا کمبود برنامه ریز؟ این وظیفه نخبگان است که در سطح مردم و سیاستگذاران وضعیت را تغییر دهند. الان موضوعاتی مانند آلودگی هوای تهران، ترافیک، مرکزگرایی و غیره ریشه در اقتصاد دارند. اگر ارادهای برای تغییر این شرایط شکل بگیرد باید اقتصاددانان، حقوقدانان و غیره را در کنار خود داشته باشند.
الان همه نخبگان برای مسائل کشور راه حل فنی میدهند. مثلا می گویند طرح زوج و فرد را در کل سال اجرا کنید، وسایل نقلیه عمومی را زیاد کنید و غیره. ولی بر فرض اگر وسیله نقلیه عمومی زیاد شود و هزینه استفاده آن پایین باشد، نتیجه بعدی آن چیست؟ نتیجه این است که شهرمان را مهاجرپذیرتر می کنیم. نظر یک اقتصاددان برای چنین شرایطی این است که این ظرف، ظرفیت مشخصی دارد و برای ریختن آب بیشتر هیچ راهی نیست جز اینکه بخشی از فضا را خالی کنید. باید مکانیسمی طراحی شود که یکسری از افراد بیرون بروند. در بسیاری از مسائل دیگر ممکن است بگوییم اقتصاددانان راه حل های دردناک پیشنهاد می کنند پس آن ها را بگذاریم کنار. ضعف دانش اقتصاد در نخبگان، رسانه ها و روشنفکران باعث شده که راه حل های این متخصصان کنار گذاشته شود و همیشه به دنبال راه حل های دم دستی باشیم که تجربه ثابت کرده در بلندمدت همین راه حل های دم دستی تبدیل به مشکلات بزرگ دیگری میشوند.
درباره عدم به کارگیری متخصصان علوم انسانی نکاتی گفتید. به طور خاص رشته اقتصاد با چه دشواری هایی در کشورمان روبروست؟
مهمترین مشکل این است که در ایران اعتماد عمومی به رشته اقتصاد و متخصصان این رشته کم است. بخش زیادی از آن به دلیل عدم شناخت عمومی است. کسی که از مدارس ما فارغ التحصیل می شود، هیچ درکی از اقتصاد ندارد. فرد به بالاترین مدارج علمی می رسد ولی هیچ شناختی از اقتصاد که در زندگی او بسیار موثر است، ندارد. با ناآگاهی نماینده مجلس و رئیس جمهوری را انتخاب می کند که راه حل های دم دستی و عوام گرایانه ارائه می دهد. نتیجه اش ساختار اشتباه تصمیم گیری است. صندوق های بازنشستگی با بحران های جدی روبرو هستند. بحران بانکی، بحران اشتغال و غیره داریم. کسی که درسخوان بود، مهندس و سپس مدیر شد، به صورت کوتا همدت و در یک زمینه خوب عمل کرد ولی شاید اثر کلی عملکرد او بر اقتصاد و جامعه خوب نبود.
بخش دیگری از مشکلات برای اختلافات درونی اقتصاددانان با خودشان است. برای همین برخی مخالفت ها با دیدگاه های اقتصادی برحق است. مثلا می گویند یک اقتصاددان کاملا مخالف آزادسازی قیمت ها و تک نرخی کردن ارز است و اقتصاددان دیگری با این کار موافق است. این چه علمی است که دو نظر کاملا متضاد از آن بیرون آمده! متاسفانه در کشور ما زبان مشترک و گف توگوی میان اندیشه ها وجود ندارد و افراد مانند جزیره های جدا از هم فکر و عمل می کنند. خوشبختانه در نسل جدید متخصصان این مشکل کمتر است. علم اقتصاد در دو دهه گذشته تحولات زیادی داشته است. من علاقه مندم که بتوانیم با دانش آموختگان دانشگاه ها تعامل کنیم و زبان مشترک بسازیم. از طرفی گرایش مکتبی در دانش آموختگان علوم انسانی زیاد است. دانشگاه شیکاگو مهد یکی از مکاتب بزرگ اقتصادی است. ولی گرایش های مکتبی دانشگاه های ایران در خود دانشگاه شیکاگو نبود. ریچارد تیلر که دو سال پیش جایزه نوبل اقتصاد را از دانشگاه شیکاگو گرفت، کسی است که مکتب سنتی شیکاگو را نقد می کند.
خود دانشگاه شیکاگو که منشا یک مکتب و تفکر است، چنین نگاه آزاداندیشانه ای دارد. دانشگاه های بزرگی مانند هاروارد، امآیتی، استنفورد و غیره هریک مهد یک مکتب اقتصادی هستند ولی دانش آموخته شیکاگو در هاروارد استاد می شود، استاد هاروارد در استنفورد دیدگاه خود را ارائه می کند. پس زبان مشترک و گفت وگوی نخبگان شکل گرفته است. ولی ما مارکسیست تر از مارکس شدیم.
با توجه به صحب تهای شما و روند کلی جامعه، گویی نوعی اقتصاددان گریزی یا چیزی شبیه به این در ایران رخ داده است.
بله دقیقا الان خیلی گفته میشود که این بلایی که امروز سر ما آمده کار اقتصاددانان است. برنامه های توسعه را اقتصاددانان نوشتند. پس دیگر نمی خواهیم آنان تصمیم بگیرند. من به این گرایش نقد دارم. اقتصاددانان اگر در بهترین حالت ممکن برنامه های توسعه پس از انقلاب را نوشته باشند، آیا خودشان هم آن را اجرا کردند؟ کسانی که برنامه ها را اجرا کردند، آیا اعتقادی به این برنامه ها داشتند؟ برنامه نوشته می شود و در بدنه حاکمیت و ساختار اجرایی تبدیل به چیز دیگری می شود و نگاه بلندمدت تحت تاثیر نگاه کوتا همدت قرار می گیرد. ضمن اینکه ضعف دانش اقتصاددانان را نیز باید پذیرفت.
ما علم اقتصاد در کشور نداشتیم. در دو دهه گذشته این علم تحولات زیادی داشته و امروز سیاستگذاری و برنامه ریزی مبتنی بر داده هاست. درحالی که سه دهه پیش در هیچ کجای دنیا اینطور نبود. ما هم نمی توانیم بگوییم برنامه های اقتصاددانان شکست خورد پس اقتصاددان نمی خواهیم. در اغلب کشورها، اقتصاددان نمی تواند سیاستگذار باشد و سیاست بنویسد. این فاصله را افراد دیگری با تخصص های متنوع پر می کنند. در دنیا دانشگاه های سیاستگذاری عمومی برای همین تاسیس شدند. این به تازگی و خیلی کمرنگ در دانشگاه های ما تدریس می شود. گاهی هم انتقاد به سیاستگذاری کلان وارد است. سیاست کلی باید به نحوی تدوین شود که بدنه اجرایی را با خود بکشد. ما می توانیم یک ایده آل ترسیم کنیم ولی اگر ندانیم که چگونه از این نقطه به آن نقطه برسیم، ضعف سیاستگذاری است.
شما در امریکا کار هم کردید؟ چه شد که تصمیم گرفتید برگردید و با بنیاد ملی نخبگان چگونه آشنا شدید؟
از ابتدا برای بازگشت مصمم بودم. پس از بازگشت به ایران با برنامه بنیاد ملی نخبگان آشنا شدم و یک سال پست داک بودم تا پروسه جذب هیئت علمی طی شود. در شریف به آن استادیار مهمان می گویند. برنامه برای دانش آموختگان کار پسندیده ای است. در امریکا علاوه بر شیکاگو، در چند شهر این کشور مانند استنفورد، برکلی و انآربور میشیگان بودم. برای گردآوری دیتای رساله ام یک سال در دانشگاه میشیگان بودم. بنابراین تجربه زیادی کسب کردم و با دانش آموختگان ایرانی ارتباط زیادی داشتم. در شیکاگو با یک مدرسه ایرانیان آشنا شدم و من و همسرم گاهی آنجا تدریس می کردیم. شکاف عمیق فرهنگی و نسلی که در این مدرسه متوجه آن شدیم، ما را برای بازگشت.
فاصله میان نس لها همیشه وجود دارد ولینم یخواستیم چنین فاصله زیادی میان ما و فرزندانمان ایجاد شود.
در امریکا بازار کار برای اقتصاد و فاینانس بسیار گسترده است. من هم در شیکاگو دکتری گرفتم و به بازارهای خوب راه داشتم. ولی قصد کار در این کشور نداشتم. یک نگاه نادرست در ایران این است که دانشگاه های برجسته دنیا کمین کرده اند تا نخبگان را به هر شکلی در این کشور نگه دارند در صورتی که ای نطور نیست. آنان ساختار را طوری چیدند که نخبگان با کمال میل بمانند و اگر کسی بخواهد به کشورش برگردد، ممانعتی ایجاد نمی کنند. اگر ساختار درست باشد و فرصت ها وجود داشته باشند، کسانی که دوست دارند در کشور کار کنند، با آسودگی برمی گردند.
مطالعات اقتصادی و موضوع رساله شما در امریکا چه بود؟
من روی ارتباط نیروی کار و اقتصاد کلان کار کردم. به طور خاص موضوع تحقیق من این بود که از دست دادن شغل برای کارمند یا کارگر در دوران رکود کلان اقتصادی و از دست دادن شغل همین فرد در دوران رونق اقتصادی چه تبعاتی برای او دارد و این دو وضعیت چه تفاوتی با هم دارند. در تئوری برای اختلاف بین این دو توضیحی وجود نداشت ولی تفاوت آ نها جدی است. در پایان نامه ام کوشیدم که هم تئوری آن را توضیح دهم و هم در دیتا شواهدی بیاورم که تئوری را تایید کند. بخشی از توانایی کارمندان مختص صنعت یا حرف های است که در آن کار می کنند. اگر در دوران رکود بیکار شوند، احتمالا دیگر نمی توانند شغل متناسب با مهارت یا تخصص خود بیابند پس ناچار به سراغ کار جدید در حرفه دیگری می روند و این موضوع روی درآمد آنان اثر بلندمدتی دارد. ولی در دوران رونق اقتصادی اگر کسی بیکار شود، می تواند دوباره شغلی متناسب با مهارت و تخصص خود بیابید، لذا اثرات بلندمدت از دست دادن شغل کمتر خواهد بود.
تفاوت علم اقتصادی که در ایران تدریس میشود، با دانشگاه های برجسته دنیا چیست؟
آموزش علم اقتصاد در دنیا پرس شمحور است و علم بر اساس مسئله واقعی جلو می رود. علم اقتصاد و کل آموزش عالی در ایران ترجمه چیزی است که آ نجا تدریس می شود. ولی آیا مسئله ما هم همان است؟ ما دیدیم در غرب جای خوبی به نام دانشگاه هست که استاد و دانشجو در آن جمع می شوند و مقاله هم چاپ می کنند. ما هم برای پیشرفت علمی ساختاری چیدیم که استاد و دانشجو یکسری کاغذ به نام مدرک و مقاله چاپ کنند. ولی این مقاله پاسخ به کدام مسئله است؟ البته این وضعیت غالب است. وگرنه در ایران کارهای علمی باارزشی انجام شده است. دسته اول به درد کشور ما می خورد و دسته دوم به درد نمی خورد. مقالات دسته اول خارج از کشور چاپ نمی شوند. چون مسئله آنها نیست. اگر استاد دانشگاه شریف مقاله ای بنویسد که گوگل و مایکروسافت از آن استفاده کنند، به مسئله ما پاسخ نداده است. برای کشورهای دیگر دانش مجانی تولید کرده است. ISI فقط یک نظام ایندکس کردن است و به خوب و بد نشریه کار ندارد. ولی ما بر سر ISI رقابت داشتیم. بسیاری از این مقالات به دلیل کیفیت بسیار پایین، به درد هیچ کشوری نمی خوردند. فقط مناسب ارتقا در هیات علمی بودند. سپس ISI را رها کردیم و سراغ مجلات معتبر بین المللی رفتیم. ولی آیا این مجلات به مسئله ایران فکر می کنند؟ آموزش اقتصاد در ایران ترجمه کتاب های سال 1970 یا 1980 است. بخش های موفق آموزش عالی کشور صنایع نظامی و پزشکی هستند. چون مسئله محورند. متخصصان صنایع نظامی می دانند کشور مثلا در رادار و چیپ های الکترونیکی چه نیازهایی دارد و به دنبال رفع آن هستند. در پزشکی بیماری هایی داریم که باید آنها را شناسایی و درمان کنیم. در بسیاری از علوم مانند مهندسی مکانیک، برق و غیره مهندسان زیادی تربیت کردیم، ولی مسئله ما چه بود؟ جوانان دانشگاه رفتند، مدرک گرفتند یا استاد شدند. آیا بر اساس این برنامه بود که در فلان استان کشور مشکلات برق داریم و باید مهندسانی برای رفع این مشکلات تربیت کنیم؟ البته همیشه استثناها وجود دارند. امروزه علم اقتصاد حداقل در دو سطح اثرگذار است. اول در حوزه های مربوط به اقتصاد کلان و سیاستگذاری عمومی است که خروجی آن هم مشاوره به نهادهای بزرگ برای تصمیم گیری کلان است. رویکرد غالب آموزش اقتصاد در ایران هم همین است. سطح دیگر در ابعاد بنگاه هاست که بیشتر مسئله کارآفرینی و مدیریت شرکتی است. البته این دو در دانشکده های مدیریت هم بررسی می شوند ولی در دانشکده های اقتصاد هم کسانی برای ایده های استارت آپی، شرکت های دانش بنیان و کسب وکارهای مجازی مشاوره می دهند. امروز شرکت های بزرگ و فروشگاه هایی مانند والمارت و بانک ها از دانش اقتصاد استفاده می کنند. استارت آپ هایی مانند آمازون و اوبر برای تحقیقات اقتصادی، اقتصاددان استخدام می کنند.
به نظر می رسد که علوم در ایران از ضعف مسئله شناسی رنج می برند و این حلقه گمشده بومی سازی علوم در ایران است. از دید شما تعامل میان دانش بومی و جهانی به چه صورت باید رخ دهد؟
من از حامیان سرسخت بوم ی سازی علوم و مسئله محوری آنها هستم. مشکل صنعت امریکا به ما ربطی ندارد. ولی یک اقتصاددان برای ارائه راه حل بومی، باید تئوری های علم جهانی اقتصاد، روش ها و مدل های آن را بشناسد. چون نخبگان آنها دهه ها برای حل مسائل فکر کرده اند. ما نباید چرخ را دوباره اختراع کنیم. اگر می گوییم فلان ساختار در غرب خوب کار می کند، به معنای غرب گرایی نیست. ولی غالبا نقدها در ایران با برچسب غرب گرایی رانده می شوند. اگر غرب مدینه فاضله ای باشد و بخواهیم همان ساختارها و مدل ها را در کشور پیاده کنیم، به غرب گرایی نزدیکیم. کسانی مانند من که به ایران برگشتند، اگر غربگرا بودند، همان جا می ماندند. آب و هوای بهتر، حقوق بالاتر و امتیازات بیشتری دارد. ولی باید بپذیریم که آنان از دانش بشر به خوبی بهره بردند و به نتایج خوبی رسیدند. حتی کسانی که برنگشتند، لزوما غربزده نیستند. بسیاری از دانش آموختگان عاشق کشورشان هستند ولی با توجه به شرایط تصمیم گرفتند آ نجا زندگی کنند. از طرفی شاید یک غربزده هیچگاه غرب را از نزدیک ندیده باشد.
