به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ یکی از موضوعات مهم این روزها شفافیت است، شفافیتی که می تواند اولین گام برای شناسایی فساد و مبارزه با آن باشد. این موضوع برای تشکل های دانشجویی نیز از اهمیت ویژه ای برخوردار است، برخورد با مفاسد اقتصادی و مطالبه شفافیت ساختاری جز شعارهایی بوده است که دانشجویان طی چند سال اخیر آن را سر داده اند اما این مسئله که شفافیت را باید چگونه و با چه روشی فریاد زد، یکی از سوالاتی است که نه تنها دانشجویان بلکه دغدغه مندان اجتماعی سعی کرده اند تا به آن پاسخ دهند.
این روزها افراد مختلفی در زمینه شفافیت فعالیت می کنند اما تا همین چند سال پیش احمد توکلی جز معدود افرادی بود که سعی می کرد شفافیت را به عنوان یک دغدغه اجتماعی مطرح کند. حال در گفت و گویی با رئیس هیئت مدیره سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت، احمد توکلی به بررسی شفایت و مسئولیت دانشجویان پرداختیم، هر چند این سوال ها به شفافیت در زندگی توکلی نیز تسری پیدا کرد.
پیش از این گزیده ای از این گفتگو از جمله موارد زیر منتشر شده بود:
تا زمانی که مسئولین به مردم راست می‌گفتند و پنهان‌کاری در رابطه مسئولین و مردم وجود نداشت و در میان جامعه امر به معروف و نهی از منکر جاری بود، همه اینها موجب می شد تا شفافیت وجود داشته باشد و مردم نیز احساس می کردند که همه چیز آشکار است و شفافیت وجود دارد و تبعا فقدان آن احساس نمی شد.
مسئولین به اندازه کافی سعه صدر ندارند. شرح صدر از ابزارهای ریاست است و زمانی که شرح صدر نباشد ریاست لنگ می زند، پس یک دلیل شرح صدر نداشتن مسئولان است و یک دلیل هم محافظه کاری بعضی دیگر از مسئولین است.
تقریبا هیچکدام از روسای قوا شفایت نداشته اند، سایت میزان هم حتی نقد قوه قضائیه را پخش نمی کند، قوه قضائیه هم انگار برای آدم های غیر معصوم است. حتما اشکالاتی دارند و گرنه دادگاه های ما اینگونه نبود و لزوم نداشت که دادگاه ویژه تشکیل شود این نشان می دهد که قوه قضائیه هم مانند بقیه ادارات هم خیرات و هم مشکلاتی دارد.
در ادامه متن کامل این گفتگو را می خوانید:
- به نظر شما شفافیت مقدم بر عدالتخواهی و آزادی است؟
مقدم رکنی نیست، مقدم زمانی است. یعنی یکی، نتیجه دیگری است، علّی است.
-اکنون مردم شفافیت را مطالبه می کنند و این یک قدم رو به جلو است. قدم بعدی به خصوص برای جریان دانشجویی که پا پیش می گذارد و مطالبه می کند چه چیزی می تواند باشد؟
امر به معروف و نهی از منکر مراتب دارد. بعضی مراتبش در حکومت غیر دینی هست و بعضی نیست. مثلا در حکومت دینی بر ضد حکومت می توانی صدای اعتراضت را بالا ببری که چرا وضع خراب است. ولی دست به اسلحه نمی توانی ببری، زیرا حکومت مردمی است و پشتوانه و تایید مردمی را اجمالا دارد. می شود داد زد. خدا می گوید من ناسزاگویی و داد و فریاد را دوست ندارم ولی از مظلوم دوست دارم." لا یحب الله الجهر بالسوء من القول الا من ظلم" خدا بدگویی و فریاد زدن و اعتراض کردن را دوست ندارد مگر از مظلوم. پس می شود این کار را کرد. شما بعد از اینکه شفافیت پیدا بشود تازه مسئولیت پیدا می کنید که برای مردم روشن کنید. یعنی تایید را به مردم بدهید، یار گیری کنید و یارگیری کردن در امر به معروف و نهی از منکر واجب است. وقتی که نهی از منکر فردی جواب نمی دهد، به فتوای مراجع، یارگیری واجب می شود. وقتی سازمان دیده بان شفافیت را زدیم برای همین بود، دیده بان شفافیت وعدالت جمعی از افراد است که عنوان و رسمیت پیدا کردند و ثبت شدند. به حقوقشان نمی شود به راحتی تعرض کرد، صدایشان بلند می شود و رسانه ها به آن ها توجه پیدا می کنند. حالا دسته های مسلمانی که شما اسم آن را دانشجوی عدالتخواه می گذارید، یک عنوان دارد. عنوانشان ثبت شده نیست اما قیمت دارد، زور دارند و اگر سمن (سازمان های مردم نهاد) تاسیس کنند زورشان بیشتر هم می شود.
بنابراین ما اول وظیفه داریم شفاقیت انجام شود و پنهان کاری نباشد. پنهان کاران را هو کنیم و اگر مفسد باشند بدنام کنیم. نشان دهیم چرا پنهان کاری می کنند زیرا پنهان کاری حتما یک دلیل مادی دارد، یک منافع مادی پشت سرش است که لعابی از مصالح کشور به آن مالیده می شود. بعد از اینکه این کار را کردیم باید سراغ مطالبه عدالت بیاییم. مطالبه هم دردسر دارد. کمترین درد سر آن این است که بخش ناسالم قوه قضائیه پاپیچ شما می شود.
- آقای دکتر در دوره های مسئولیت شما اعم از دوره های حضورتان در دولت، مجلس، وزراتخانه، اگر الان بخواهید شفاف بگویید کدام یک از کارهایی که انجام داده اید، به نظرتان آن روز کار درستی بوده و الان بر اساس تجربه می گویید نباید انجام می شده است؟ یا نباید تصمیم می گرفتید، نباید اظهار نظر می کردید، نباید رای می دادید؟ اگر بخواهید چند مورد مهم را به چه موضوعاتی اشاره می کنید؟
مسیر را دیگران به اشتباه بردند نه من.
- موردی که خود شما در تحلیلتان اشتباه کردید. ممکن است شما در مجلس یک تحلیلی داشتید و بر اساس آن تحلیل یک اقدامی کردید و آن اقدام یک مسیر اشتباهی را در کشور جلو برده است. الان شفاف بگویید که اگر برگردم به آن روز با علم امروزم آن کار را انجام نمی دهم، نه اینکه آن روز با علم امروز اشتباهی انجام دادید. آن روز تحلیلی داشتید و واقعا به نظر خودتان درست بوده اما الان به این نتیجه رسیدید. مانند طرح فرزند کمتر. رهبری در مورد خودشان این را گفتند. شما در مورد خودتان این را بگویید.
من اصرار زیادی داشتم بر اجرای احکام اسلام، الان هم دارم. فرق الانم با آن موقع این است که الان ظرفیت محیط را بیشتر می سنجم و بار سنگین بر دوش آن نمی گذارم. آن موقع و در دوران جوانی عجله داشتم، یک مشی اشتباه هزینه هایی دارد. ولی من در زندگی عادت دارم بعد از مطالعه و مشورت تصمیم می گیرم و در تصمیماتم خیلی محکم هستم، کمتر هم اشتباه پیش می آید باید با فکر و مشورت تصمیم گرفته و به نظر مشاورین خیرخواه تن دهد. گاهی آدم مشورت می کند و حرف خودش را می زند. پیامبر اکرم می فرماید:«خوشا به حال کسی که با افراد خَبیر و خیرخواه مشورت کند و به حرف آن ها گوش کند.» یکی از چیزهایی که می خواهم بگویم همین است. ممکن است ضربه هم بزند و نتیجه عکس دهد. ولی رقابت های ناسالم سیاسی خیلی از کارها را لنگ می کند. من در وزارت کار دو کار عمده کردم. اولین آمارگیری بازار کار را انجام دادم. می گفتم اطلاعات صحیح شرط تصمیم گیری درست است و اگر بازار کار را نشناسی نمی توانی راجع به آن حرف بزنی. الحمدلله خیلی موفق هم بود. هیچ کس هم استفاده نکرد.دومین کار هم قانون کار را تدوین کردم. اما به کارهای من چنان برخورد نادرستی شد که این کارها ابتر ماند. قانون کار نوشتند عکس آن چیزی که ما نوشته بودیم، داد همه را درآوردند. گفتند کاش حرف توکلی را گوش می دادیم. هنوز هم حاضر نیستند این قانون کار را که همه می دانند اشکال دارد عوض کنند تا جو کارگری را داشته باشند. این ضد کارگر است. مدافع کارگر شاغل بود الان مدافع کارگر شاغل هم نیست چون حالا قرارداد ها را موقت می بندند کارگر شاغل هم حمایت نمی شود.
-در این چهل سال آیا شما له یا علیه فردی در انتخابات هایی که برگزار شده است موضعی اتخاذ کردید که امروز ابراز پشیمانی کنید و یا احساس کنید که موضع شما اشتباه بوده است؟
می خواهم بگویم نه، می ترسم.
- پس از اول شروع کنیم. شما طرفدار بنی صدر بودید؟
نه
-در مجلس اول، مجلس دوم، مجلس سوم و ...
همان حرف هایی را در مجلس اول زدم که در مجلس نهم زدم. در مجلس اول درمورد عدالت حرف زدم، در مورد قانون و شریعت حرف زدم و در مجلس نهم همان ها را بازگو کردم.
-شما از حضور در دولت میرحسین پشیمان هستید یا نیستید
پشیمان نیستم، دولت آن موقع جهت گیری های خوبی داشت.
از دولت هاشمی حمایت کردید؟ پشیمان هستید؟
بله از آقای هاشمی دفاع کردم چون هاشمی با هاشمی، بعدا تفاوت هایی داشت، به دلیل تفاوت در رویه آقای هاشمی از حمایتم پشیمان شدم که در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان جبران کردم.
-در سال ۷۶ شما از چه کسی حمایت کردید؟ پشیمان هستید یا خیر؟
از آقای ناطق. من خودم باید نامزد میشدم از ابتدا نظر خودم هم بر این بود که خودم باید نامزد می شدم.
-چه چیزی مانع حضور شما در انتخابات شد؟ آیا در آن زمان جمنا وجود داشت؟
یک چیزی داشتیم، بله وجود داشت چون بدون جمنا نمی توان کار سیاسی انجام داد.
-شما از کار جمنا دفاع می کنید
من از جمنا دفاع نمی کنم، من از کار جمعی دفاع می کنم چون بدون کار جمعی نمی توان کار کرد و زمانی که کار جمعی صورت گرفت نیاز به تنازل دارد تا افراد جمع شکل بگیرد. در آن موقع به دیدار آقای جواد لاریجانی رفتم که آن زمان طرفدار آقای ناطق بودند. به ایشان گفتم آقا جواد من اگر وارد شوم چه اتفاقی می افتد؟ گفت که اگر تو وارد شوی همه چیز به هم می ریزد، گفتم شما چطور سیاستمداری هستید که یک عاملی که در اختیار شما نیست، و اگر وارد انتخابات شود برنامه شما را به هم می ریزد، شما اصلا با او صحبت نکردید. با خنده پاسخ داد که درست می گویید واقعا ما اشتباه کردیم و تو را در نظر نگرفتیم حالا می خواهید چه کار کنید؟ گفتم که هنوز تصمیم نگرفتم. به این دلیل تصمیم گرفتم ورود نکنم که دیدم آرایش سیاسی کشور شکل گرفته است و اگر الان وارد شوم نتیجه خیلی قابل پیش بینی نیست و هر چند من سیاستمدار همیشه امیدوارم و فکر می کردم که پیروز می شوم ولی به این دلیل که بدون مشورت کار نمی کنم و مشاورانم با این کار مخالفت کردند، نیامدم.
-شما الان به این نتیجه رسیده اید که عدم حضور شما اشتباه بوده نکته ای که وجود دارد، شما در آن زمان بدلیل کار جمعی تنازل کردید و کاندیدا نشدید و امروز به این نتیجه رسیده اید که اگر به آن زمان برگردید، کاندیدا می شود ولی هنوز از یک مدل کار جمعی یعنی تنازل و عدم حضور در صحنه دفاع می کنید
اگر من با افرادی که آن ها را قبول دارم و آن ها را صادق و عادل می دانم، مشورت کنم و آن ها به من بگویند که این کار را انجام نده، به مشورت آن ها گوش می دهم.
-حتی اگر به حجت برسید؟
یک بار خلاف این را کار را انجام دادم که به حجت رسید. زمانی که وزیر کار بودم خیلی علیه من تبلیغ شده بود. زمستان سال ۶۲ که ۶ ماه از استعفای من گذشته بود، عده ای را جمع کردم و بعد از ۶
ماه مطالعه، کتابی تهیه کردم به نام مسئله تورم ایران و راه حل‌هایش، که به آقای موسوی دادیم، که از آن استقبال کرد اما به آن عمل نکرد و روی دستم بود که چه کارباید انجام دهم. دوستانم را به خانه جمع کردم، بدلیل اینکه مرا به خیال خودشان کاملا منزوی کرده بودند من می خواستم که به هر شکل ممکن نامزد شوم زیرا می توانست یک آزمون خوبی باشد و هم می توانم از انزوا خارج شوم. آقای عسگر اولادی می‌گفتند که سنگ قبر سیاسی ما را هم آماده کرده بودند که ما را دفن کنند. دوستان دور تا دور نشته بودند من گفتم که دوستان عزیز، من قصد دارم که نامزد شوم و خواستم که نظر شما را بدانم. از نفر اول تا نفر آخر مخالفت کردند بجز یک نفر. به آنان گفتم من شما را دعوت کردم که به شما اطلاع دهم که من نامزد هستم و دو تا رأی هم دارم؛ خودم و همسرم ، نفر سوم هم پیدا شد. برایم کافی است هر کسی که تمایل داشت بیاید، همه آمدند. معاون وزیر نفت بر روی تیر چراغ برق پلاکارد می‌بست. من در آن سال به عنوان ضد کارگر و طرفدارسرمایه دار به شدت تخریب شده بودم که از هر دو بری بودم اما شایعه بود. وارد مرحله دوم شدم که هیچ دسته ای از من حمایت نکردند جز انجمن اسلامی بازار و وارد مرحله دوم شدم.
-شما در مجلس ششم کاندیدا شدید و در یک لیست با آقای هاشمی قرار گرفتید، درحالی که منتقد آقای هاشمی بودید و برای انتخابات دور دوم ریاست جمهوری هاشمی رقیب ایشان بودید. چه اتفاقی افتاد که برای انتخابات مجلس تنازل کردید و با ایشان در یک لیست کاندیدای انتخابات مجلس شدید؟
من آقای هاشمی را برای مجلس قبول داشتم، مجلس جای آدم های سترگ است که ممکن است یکدیگر را هم قوبل نداشته باشند، مجلس جای افراد یک دست نیست. من مجلس اول را بهترین مجلس می دانم یک دلیلش این است که مخالف های آن هم افراد قوی ای بودند مثل بازرگان.
-بعدا پشیمان نشدید که با ایشان در یک لیست بودید؟ یعنی هنوز هم قبول دارید که آقای هاشمی مناسب مجلس بودند؟
بله. من معتقدم ایشان مناسب مجلس بودند. مجلس جای افراد وزین است نه جای افراد بی مایه. مجلس اول بیشتر افراد وزین، با سابقه، با تجربه، با دانش و مردمی بودند و این نکته قوت مجلس اول بود.
-سال ۸۴ کسی بخاطر کار جمعی تنازل نکرد و همه وارد صحنه انتخابات شدند. دلیلش چی بود؟
این کار را انجام ندادند که شکست خوردند.
-بردند
نه باختند. اگر کسی که جمع به آن تعهد داده بود کار خود را ادامه می داد، حتی اگر رئیس جمهور نمی شد برنده می شدند. این که چهار یا پنج نفر امضاء کنند و یک نفر به آن پایبند نمی ماند، این برنده است؟ این بازنده است. برای اینکه رای مردم را به دست بیاورد، مردم را فریب می دهد و با دروغ و دغل سر کار بماند.
-شما بعد از انتخابات سال ۸۴ و بعد از مشخص شدن آراء، یک جایی گفتید که دوستان کاندیدا را جمع کردید که دوباره به هم نزدیک شوند که بتوانند کشور را در یک فضای جمعی و با عقل جمعی اداره کنند. این خاطره را دوباره می فرمائید؟
روز سوم تیر بود که انتخابات برگزار شد، دو روز بعد با آقای احمدی نژاد تماس گرفتم البته قبل از آن با آقایان محسن رضایی، لاریجانی و قالیباف به صورت جداگانه صحبت کرده بودم و به آنان گفتم اگر آقای احمدی نژاد از شما برای حضور در دولت دعوت کرد این کار را انجام بدهید و آنها گفتند این کار را انجام نمی دهد، گفتم اگر دعوت کرد. سپس با آقای احمدی نژاد تماس گرفتم و گفتم با شما کار مهمی دارم و من در استراحت مطلق قرار دارم و شما به دیدن من بیایید ثواب عیادت را هم می ببرید به آقای احمدی نژاد هم گفتم که قرار است چه افرادی بیایند فقط تو زودتر بیا ایشان هم قبول کردند و به آن سه نفر هم گفتم که بیایند. آقای احمدی نژاد با یکی از دوستان نزدیک خود آمدند و من این موضوع را با وی مطرح کردم و در جواب گفتند که قبول نمی کنند وزیر من شوند. گفتم که این موضوع چند خاصیت دارد؛ اول اینکه شما در انتخابات از یکدیگر انتقاد کردید و شما رأی همه این جناح را ندارید، اگر این سه نفر وزیر شما شوند رأی این سه نفر برای شما محسوب خواهد شد و این اتحاد بدنه، بسیار برای دولت مفید است.
ضمناَ این افراد که سابقه کاری و کارنامه آن ها از شما بیشتر است اگر در کسوت وزیر در دولت شما قرار گیرند، منزلت شما ارتقاء پیدا خواهد کرد که این ارتقاء به سود کشور است. سوم اینکه هر کدام از این افراد در یک حوزه ای قوی و کارآمد هستند و می توانند یک گوشه از بار شما را حمل کنند و برای آبروی خودشان هم که شده کار را به نحوه احسنت انجام می دهند. چهارم اینکه شما در نظر رقبا یک فرد عاقل و سینه باز شناخته می شوید که باعث می شود آنان از شما حساب برده و قدرتمند شوید. گفت قبول است. بنده و آقای احمدی نژاد مسئله را مطرح کردیم و ایشان پرسیدند که تمایل به چه وزارتخانه ای دارید؟ که من پیشنهاد کردم آقای رضایی را به عنوان وزیر دفاع، آقای لاریجانی را بعنوان وزیر امور خارجه و آقای قالیباف را به عنوان وزیر راه انتخاب کنند. به علت اینکه رقیب اصلی احمدی نژاد در انتخابات قالیباف بود، من یک وزارت خانه غیر سیاسی که فعالیت فنی دارد را پیشنهاد دادم، آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و آقای رضایی هم اقتضای این سمت را داشتند. همه پذیرفتند و قرار شد دو روز بعد جلسه ای در منزل ما برقرار شود. نیم ساعت قبل از اینکه جلسه تشکیل شود آقای مسعود زریبافان تماس گرفتند و از قول آقای احمدی نژاد گفتند که من نمی توانم در این جلسه شرکت کنم به این دلیل که من در دولت ژنرال نمی خواهم. من هم این پیغام را دادم که دولت جای ژنرال هاست فقط یک نفر به عنوان ژنرال ارشد قرار دارد حتی افسران ارشد جایی در دولت ندارند بعد دیدم که ایشان گروهبان می خواهد.
-در آن جلسه به شما وزارتخانه ای پیشنهاد نکردند؟
به من پیشنهاد داد که من در جواب گفتم که من در مجلس بیشتر به درد می خورم که واقعا به همین صورت بود. من در مرکز پژوهش ها فعالیت داشتم و در مجلس فرد موثری بودم، بالاخره در مجلس افرادی را می خواستند که کارهایشان را پیش ببرد و من یکی از آن ها بودم.
-شما به عنوان نماینده مجلس بعد از این اتفاقات در رأی اعتمادهایی که به وزرای آقای احمدی نژاد داده شد، تاثیری در روند آراء داشتید؟ آیا در این فرآیند حب و بغضی داشتید؟ حب و بغضی که بگویید چون این افرادی که من معرفی کردم، معرفی نشدند، جبران کنم
من اصلا معرفی نکردم.
این سه نفر چطور؟
این سه نفر استثناست.
منظور این هست بعد از این اتفاقات نظر خاصی نداشتید
من یک مسئله ای به آقای احمدی نژاد گفتم و به بقیه روسای جمهور هم نوشتم. حتی این را برای آقای روحانی بازگو کردم؛ من معتقدم فردی که رئیس جمهور می شود نباید با مجلس مشورت کند چون که اختیارات وی سلب می شود. اگر مشورت صورت گیرد، یا قبول می کنند یا خیر. اگر قبول کنند این وزیر دیگر وزیر این رئیس جمهور نیست بیشتر به مجلس تمایل دارد تا رئیس جمهور و اگر عمل نکند مجلس را از خود نارحت کرده است. که من توصیه داشتم نه با مجلس مشورت کن نه با فراکسیون و نه با کمیسون. با هر فردی که می خواهی مشورت کن که با شناختی که از مجلس دارند چه فردی را انتخاب کند که مجلس به او رأی اعتماد دهد. به همین دلیل با اشخاص مشورت کن.
-آیا در رای اعتمادها، چه در دولت آقای احمدی نژاد و چه در دولت های گذشته، اظهارنظر یا نکته ای مطرح کردید که الان و بعد از گذر زمان اکنون بگویید که من در این کار مرتکب خطا شده ام؟ نباید در آنجا دفاع یا علیه او صحبت می کردم.
بله، در خصوص آقای نعمت زاده، البته به من دروغ گفت، در خصوص شرکت هایشان از او پرسیدم و گفت دو سه شرکت بوده که من جزء هیئت مدیره آن ها بودم و سهم من یک درصد مدیریتی بود که آن را هم بخشیدم. اما من خودم چهارده شرکت از ایشان کشف کردم.
-قبل از آن از این شرکت ها اطلاعی نداشتید؟ کسی مستندات آنان را ارائه نداده بود؟
خیر اطلاعی نداشتم. آقای نعمت زاده در وزارتخانه خوش نام و کاری بود، ایشان از خانواده‌ای قدیمی و مذهبی هستند اما خراب کردند. از این قبیل اتفاقات پیش آمده است که پشیمان شده باشم. درباره وزارتخانه‌های آقای احمدی نژاد ما بسیار حساس بودیم؛ مخصوصا در وزارت نفت. که چهار وزیر پیشنهادی به ما معرفی شد که ما مجبور شدیم نفر چهارم را قبول کنیم.
-سه نفر قبلی چه کسانی بودند؟
نفر اول بعدا رئیس ستاد نهاد ریاست جمهوری شدند که اسمشان را به خاطر ندارم. نفر دوم آقای محصولی بودند.
-به چه دلیل با آنان مخالف کردید؟
در رابطه با نفر اول سندی ارائه دادم که مدرک تحصیلی ایشان اعتبار ندارد. در رابطه با آقای محصولی بدلیل اینکه ایشان در دادگاه انقلاب یک پرونده ای داشتند به عنوان تصرف عدوانی یک زمین، واقع در شمیرانات و تبدیل آن به ساختمان و همین باعث شد که مخالفت کردم. فرض کنیم که این کار وی توجیه داشته باشد، اما اگر این حکم منتشر شود باعث ریختن آبروی او خواهد شد و دلیلی ندارد کسی را وزیر نفت کنیم که آبرویش در معرض خطر باشد.
-نظر شما بر همین ماند؟ شنیده شد که نظر شما تغییر کرده است؟
نه، من به آقای محصولی نامه نوشتم که حالا که رای نیاوردی قهر نکن و به آقای احمدی نژاد کمک کنید. رای نیاوردید که وزیر بشوید، معاون وزیر بشوید، ما تو رو اجمالاً قبول داریم. ایشان فردی توانمند بود، دست آقای احمدی نژاد هم اینقدر باز نبود که بگوییم با نبودن محصولی چیزی از دولت کم نمی شد، چیزی کم می شد. اما من در این خصوص ابراز پشیمانی نکردم.
بیشتر بخوانید// پاسخ صادق محصولی به ادعای احمد توکلی پیرامون پرونده وی در دادگاه انقلاب
-نفر سوم چه کسی بود؟
نفر سوم هم اشکالاتی داشتند.
-بصورت شفاف نمی خواهید بگویید که چه اشکالاتی داشتند؟
خیر. نفر چهارم هم که وزیر شد.
-شما در مجلس با آقای احمدی نژاد آشنا بودید، با ایشان در ارتباط بودید، در مجلس ششم در یک لیست قرار داشتید. ماجرای احمدی نژاد از کجا شروع شد؟ به کجا رسید؟ و چطور تمام شد؟
من تلاش کردم اتفاق بدی رخ ندهد، یعنی برای ایشان خیرخواهی کردم. یک فرد را به ایشان معرفی کردم که من وی را بیشتر از یک معاون قبول ندارم اما همان فرد را بعنوان وزیر انتخاب کرد. انسانی خوبی بود و از آن دسته از افرادی بود که به عنوان مخالف احمدی نژاد از دولت جدا شد.
-وزیر آموزش و پرورش؟ موفق عمل کردند؟
به نظرم موفق نبود.
-آقای دکتر شما از کجا او را می شناختید که معرفی کردید؟
من از سال ۴۸ در دانشگاه مهندسی شیراز ایشان را می شناسم.
-قبل از وزارت بالاترین مسئولیتی که داشتند چه بود؟
مدیر کل بودند و یک پله با وزارت فاصله داشتند. از نظر منزلت می توانستند به این جایگاه دست یابند و بسیار انسان درستکاری هستند اما من در مجموع صلاح نمی دانستم. در خصوص آقای احمدی نژاد، آقای حدادعادل یکی شوخی می کنند که وقتی خدا احمدی نژاد را خلق کرد، قالبش را شکست و دیگر مثل آن خلق نکرد.
-شما در حوزه شفافیت مسائل و دغدغه های اجتماعی را مد نظر قرار می دهید. مدتی است که گزارشی در فضای مجازی، رسانه ای و مطبوعاتی در خصوص مدارس غیر انتفاعی و شهریه هایی که دریافت می کنند طرح شده است. یک اقبالی نسبت به این موضوع وجود دارد که شهریه ها باید براساس قانون دریافت شوند. آیا بعد از ایجاد این شرایط اجتماعی، شما اقدامی درخصوص شفاف کردن شرایط و مبالغ دریافتی انجام دادید؟ یا قصد انجام اقدامی در این خصوص را دارید؟
اقدامی انجام ندادیم و این موضوع اصلا توجه من به این موضوع جلب نشد. چون که وسع ما در تخصیص امکانات محدود است و هیئت مدیره تصمیم می گیرد که در بعضی موارد یک نفر را مأمور پیگیری موضوع می کند و در بعضی موارد یک تیم را مسئول قرار می دهد.
-بعضی روابط و دوستی های شما با برخی آقایان سیاسی باعث نشده که شما در حوزه شفافیت در حوزه مدارس رسیدگی نکرده باشید؟
خیر من تاکنون به این موضوع توجه نکردم. درباره مطلبی که درخصوص مدارس غیرانتفاعی افراد سیاسی نوشته شده بود، من آن را تخطئه کردم. اگر فردی می خواهد در مورد کسی مثل حدادعادل بنویسد باید حرف حدادعادل را بشنود. من معتقدم اگر کسی بخواهد حدادعادل یا عباس عبدی را بزند. افرادی که برای عده ای دارای ارزش هستند. باید با آنان صحبت کند که به چه دلیل این کار را کرده و باید حرف های آنان را شنید. ما زمانیکه بیانیه صادر می کنیم و حرف همه طرف ها را نمی شنویم پشیمان می شویم، چراکه شاید او محق بوده و ما اشتباه کردیم.
-به این صورت که شفافیت ایجاد نمی شود. یعنی اینکه اگر ما از کسی تخلفی می بینیم و یا یک فضا و یا جریان بزرگی را در کشور می بینیم که قانون می گوید شما باید n میلیون تومان را بابت شهریه دریافت نمایید و بعد اینان مبلغ n+n میلیون تومان بسیار بالاتری را دریافت می کنند که یک نفر و دو نفر نیستند یک محیط بزرگ اجتماعی را در آموزش و پرورش اشغال کرده اند و این عمل را انجام می دهد، آیا با چنین متخلفینی باید صحبت کنیم و بعد شفافیت را ایجاد کنیم؟ و آیا آنان بعدا به شما اجازه می دهند که شما شفافیت را ایجاد کنید؟
جواب هر دو سوال شما مثبت است. اگر یقین داریم که متخلف است و هیچ دفاعی برای او قائل نیستیم، مجازاتش کنیم. اما اگر کسی که متخلف است و شکی وجود ندارد اما امکان دارد تخلف خود را قبول کند، این را باید به وی گفت.
- با تشکر از پاسخگویی شما
