کلهر: اگر بخواهیم یک تعبیر خیلی روشنی از وضعیت ایده اسلامیشدن دانشگاهها داشته باشیم، این مفهوم یک موقعیتی را پیدا کرده که دفاعکردن از آن خیلی سخت شده است. اگر این فقط مختص وضعیت اسلامیشدن دانشگاهها و ایده اسلامیشدن دانشگاهها بود شاید خیلی تعجببرانگیز نبود و دچار مشکل نمیشدیم ولی بقیه ایدهها هم مثل «مهندسی فرهنگی» و «پیوست فرهنگی»، «سند تحول بنیادین آموزش و پرورش» و «نقشه جامع علمی» و اخیرا «سند الگوی پایه ایرانی - اسلامی پیشرفت» هم انگار چنین وضعیتی دارند. سوال بنیادیتری وجود دارد که چرا این ایدههای اساسی و بنیادی که در حوزه علم و فرهنگ طرح شدند همگی انگار سرنوشت یکسانی دارند؟ بخش عمدهای از افرادی که در جریان تدوین یا اجراییشدن این سند، مشارکت و حضور داشتند و اسامیشان هست، وقتی از آنها خواسته میشود از سند دفاع کنند، هیچکس حاضر به دفاع نیست؛ نه از اسلامیشدن دانشگاهها، نه از مهندسی فرهنگی و نه سند الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت. فقط کسانی میمانند که تهیهکنندگان این سند بودند، مسئولیتهای رسمی داشتند و به حالت بیپناه مانندی باید مجبور شوند در جاهای مختلف دفاع کنند، درحالیکه دیگرانی که حضور داشتند از این مهم شانه خالی کردند. چرا این وضعیت پیش میآید؟ من مهمترین دلیل آن را درواقع در نقص تکنولوژی میدانم -چون از این عبارت خود دوستان استفاده کردند و گفتند ما به تکنولوژی سندنویسی رسیدیم- اتفاقا مساله سر نقصی است که در این تکنولوژی وجود دارد و خروجیهای این تکنولوژی دیگر قابلدفاع نیست. به همین خاطر افراد مشارکت میکنند [اما] در موقع دفاعکردن، نقد، ارزیابی و... حاضر نمیشوند دفاع کنند. جدیدترین نمونه آن همین سند الگوی ایرانی - اسلامی پیشرفت است که در بحثها و بررسیهایی که در مورد آن صورت میگیرد عموما میبینیم که فقط مسئولان تهیهکننده که به لحاظ اجرایی در تدوین آن مسئولیت داشتند، دارند از سند دفاع میکنند. اشکال اساسی این تکنولوژی این است که دو مسیر را رفته و هر دو مسیر به نظر من غلط بود: یکی اینکه خواسته اصطلاحا سیاستگذاری ستادی یا سیاستگذاری از طریق سند را محور تغییر قرار بدهد؛ یعنی اولین اقدامی که [وقتی] خواستند دانشگاه را تغییر دهند [انجام دادهاند] این بوده که سند بنویسند. مجموعهای بیرون از دانشگاه، یک گروهی در یک ستادی جمع شوند، اول سند را بنویسند، آماده کنند و بعد بخواهند اصطلاحا از آن طریق بهعبارتی تغییر در دانشگاه ایجاد کنند.
کلهر: دقیقا، از بیرون دانشگاه و با کمترین میزان ارتباط با دانشگاه. البته مشارکت و دعوت به همکاری صورتگرفته ولی چون این فاصله وجود داشته، مدیریت و فرماندهی تغییر و محل مرکزیت آن تغییر، بیرون دانشگاه قرار گرفته و این فاصله خودش عامل اساسی است. من اصطلاحا این را تغییرات ستادی میگویم؛ یعنی مجموعهای که کامل بیرون است. اخیرا تحولی در این مجموعه صورتگرفته که بهنظرم آنهم اشکال دارد و اگر فرصت شد توضیح میدهم و اصطلاحا میتوان [به آن] تحولگرایی ساختاری گفت. به این معنا که تصور میکنند از طریق تغییراتی که در ساختارهای نظام دانشگاهی ایجاد میکنند یا اصطلاحا کنترلهایی که در ساختارها انجام میدهند، این دانشگاه براساس مبانی و آرمانهایی که وجود دارد تغییر میکند. هر دوی این ایدهها در تمام اسنادی که در 20 سال اخیر نوشته شده است، چون اساسا بنیاد این تکنولوژی براساس این دو ایده محوری بوده، در تمام این اسناد تکرار شده است و ازجمله در دو سند اسلامیشدن دانشگاهها که اگر فرصت شد نمونههای آن را اشاره میکنم. حالا سند جدید یک مقدار قابل دفاعتر است و سند قبلی حتی بهنحو مضحکی گاهی اوقات یک قسمتهایی از آن درآمده است که اساسا خود سند هم قابل دفاع نیست.
شهرستانی: ما هفت سال پیش در خدمت حاجآقا در برنامه «دیروز، امروز، فردا» با همین موضوع گفتوگو کردیم. البته ما میخواهیم یک وضعیت را نقد کنیم و مساله اشخاص و نهادهای جزئی در این سیستم کلان نیستند، اما با عرض تاسف باید بگویم نسبت به این هفت سال چیزی برای گفتن و دفاع کردن افزوده نشده است الا اینکه به قُطر اسنادی که در این فاصله زمانی نوشته شده، اضافه شده است و مبالغ و هزینههایی که در نهادهای مختلف صرف این شعار شده، بیشتر شده است و نهادهای ریز و درشت خلقالساعه و رشتهها یا امکانهای اعطای مدرک بهصورت قارچگونه در این سالها مدام افزایش پیدا کرده است و ما با یک تورم بیهویت و بیمعنا روبهرو هستیم. مسئولش هم همه ما اعم از منتقدان، اپوزیسیون، پوزیسیون، رسانه، دانشگاه و حوزه هستیم. ایده اسلامیشدن دانشگاه یک ایدۀ شکستخورده است. اول باید این شکست را بپذیریم. اگر نپذیریم این راه مدام ادامه پیدا میکند. ایده تحول از طریق سندنویسی، یک ایده بهشدت شکستخورده است که نمونه اخیر آن سند الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت بود. این تکنولوژی سندنویسی که تکنولوژی بسیار توسعهنیافته و عقبماندهای است، همانطور که آقای کلهر اشاره کردند، در خودش دچار تناقض است. یعنی از جهات مختلف، نهادهای مختلف دارند اسناد مختلف مینویسند و این اسناد با هم ارتباطی ندارند. بیرون از حوزه عمومی تولید علم و گفتار علمی قرار گرفتند و به یک نحو دستوری و بروکراتیک میخواهند وضعیت علمی و دانشگاه ایرانی را تغییر دهند. من حتی معتقدم چنین ارادهای هم وجود ندارد. بروکراسی از یکجایی به بعد دچار اتونومی میشود. یعنی میخواهد خودش را حفظ کند. الان نهادهایی که از شورای انقلاب فرهنگی و بسیاری از نهادهای دیگر به وجود آمدهاند، اینها دچار توهم ساختاری شدند و کارکرد اولیه و ذاتیشان این است که خودشان را حفظ کنند و در رقابتهای درونی که بین این نهادها وجود دارد از حیثیت درونی خودشان حراست کنند. اصلا طرحی از علم، تحول و آینده برای دانشگاه در ایران در میان نیست. همانطور که در متن دانشگاه میان متن دانشجویان و متن جامعه علمی و متن حوزه عمومی دانشگاه، این مساله است که دانشگاه تبدیل به یک نهاد هیولایی و بیسروته و بیصورت شده که درواقع اول و آخرش این است که یک نهاد بروکراتیک است. یک بروکراسی بزرگ و ناکارآمد است. یک بروکراسی بیارتباط با جامعه و اهداف و مقاصد است. مساله اسلامیشدن دانشگاه نیست، مساله دانشگاهشدن دانشگاه است. ما امروز با دانشگاه در ایران روبهرو نیستیم، بهویژه در حوزه علوم انسانی که بار شعارگونه اسلامیشدن بیش از هر جای دیگر خود را در حوزه علوم اسلامی منکشف کرده است. مطالبه دانشگاه اسلامی را باید بعد از مطالبه دانشگاه بگذاریم. دانشگاه جایی است که اولین کارکرد و غایتش علم است؛ یعنی کسی که وارد میشود متوجه این میشود که تمام صورتهای آکادمیک و همت افراد متوجه علم است. [اما در] دانشگاهی که ما ساختیم، وقتی کسی وارد آن میشود، از آن موسسات کنکوری که افراد را برای تشرف به این قلمرو آماده میکنند میشود فهمید که [این دانشجو] اصلا برای این نیامده است که درکش از عالم بیشتر شود یا خدمتی از طریق علم به جامعه بکند، یا بتواند توفیقی در عرصه علمی پیدا کند! ما داریم در دانشگاه یک امتیاز اجتماعی به مردم میدهیم. از پول نفت هزینه میکنیم که یک موقعیت اجتماعی به اسم مدرک دانشگاهی را بهصورت سوسیالیستی بین مردم توزیع کنیم و خیلی توزیع گستردهای هم دارد.
شاطری: خیلی خوشحالم که بحث در مدار و مبنای دقیق و درستش قرار گرفت. ما همه این سالها آرزو میکنیم ایکاش این نگرش در دانشگاه باشد و ما با این نگرش چالش کنیم و حرف بزنیم. مردم هم دوست دارند این نوع نگاه واقعبینانه و بیتعارف در مباحث شکل بگیرد. از آخرین فرمایشات جناب آقای شهرستانی آغاز میکنم که آرزو میکنیم این نگاه تقویت شود. ایشان میفرمایند مساله اسلامیشدن دانشگاه نیست، مساله دانشگاهشدن دانشگاه است. دقیقا مطلوب همین است. دانشگاه یک نهاد علمی است. باید در هر نظامی و جامعهای این موسسه علمی با شناخت درست پدیدههای طبیعی و اجتماعی و شناخت قوانین حاکم بر آن پدیدهها و عرصههای رفتار جمعی و اجتماعی بتواند کنترل بهینه و راهبری بهینه مسائل یک مردم در حوزه فردی و اجتماعی را به عهده بگیرد. این چیزی است که میتواند خدمت به مردم باشد؛ یعنی حضور کاربردی، کارگشا و مسالهمحور علم در جامعه. مقام معظم رهبری تعبیری داشتند که دانشگاه اگر بخواهد اسلامی شود باید علمی شود؛ یعنی ما در هدفگیری دانشگاه اسلامی اساسا علمیشدن دانشگاه و ماموریتگرا شدن و مسالهمحورشدن و حلال مسائل جامعه بودن دانشگاه هست که برایمان هدف است. در رویکرد اسلامی به دنبال ریش، محاسن و آستین بلند و کوتاه نیستیم. ما در اسلامیشدن دانشگاه به دنبال این هستیم که دانشگاه بر مدار و مبنای نظر صاحبنظران و ذینفعانی که در یک حوزه معرفتی به تخصص رسیدند، مسائل را حل کنیم؛ یعنی جامعه و نظام -هر نظامی نه نظام اسلامی- برای حفظ، بقا و توفیق خودش باید به عقلای دانشگاه رو بیاورد و از این قوه عاقله برای حل مسائل کلان خود استفاده کند. یک سامانه منظمی که از یک طرف مساله بیاید و از یک طرف صاحبنظر و دانشکده و تخصص مربوطه با این لینک شوند و با هم براساس یک ساختار حمایتی و سیاستگذاری درست به سمت حل مساله بروند. این ساختار تا الان در کشور وجود نداشته است و ما همه تلاشمان این است این ساختار را در دانشگاه ایجاد کنیم.
بله نیست، نگاه ما هم این نیست. اصلا این سند را بهعنوان فاز صفر کار میدانیم و این را جزء اقدامات اصلی درنظر نمیگیریم. این فقط میتواند یک وحدت نظر ایجاد کند. آنچه که آرزوها را محقق میکند، اقدام، عمل و برنامهریزی درست و دقیق و جامع است که متاسفانه ما این را نداریم. این نکته که ما از بیرون داریم علم را مدیریت میکنیم [بحث صحیحی است و] ما هم با این [شیوه] مخالف هستیم و معتقدیم باید مسائل کشور برمدار و مبنای دانشگاه که مجمع قوه عاقله نظام است، حل شود. بر همین اساس، چیزی که تحت عنوان سند و سیاهه، ساماندهی حرکت تحولی برای رسیدن به نقطههای مطلوب و کارآمدکردن دانشگاه نوشته شده، با مشارکت 137 دانشگاه و حدود 11هزار نفر ساعت نوشته شده است. پیش از جلسه به آقای دکتر کلهر عرض کردم در مسیر شکلگیری این سند، هیچ ذهن بیرون از دانشگاه و ذهن انتزاعی که واقعبین نباشد و واقعبینانه نگاه نکرده باشد و بیگانه از دانشگاه باشد، اصلا مشارکت داده نشده است. نکتهای را فرمودند که تغییرات ستادی مفید نیست، تغییرات ساختاری هم مفید نیست. ما آنها را غلط میدانیم.
کلهر: بنده مخالف سندنویسی نیستم و قائلم با اتفاقی که افتاده شاید راه موثری در سند باشد ولی اینکه چه سندی بنویسید مهم است. 2030 یک سند است و داد همه را درآورده است. چیزی بیرون از سند نیست ولی خوب است ما 2030 آموزش را با سند تحول بنیادین آموزش و پرورش کنار هم بگذاریم و بدانیم ما راجعبه چه چیزی حرف میزنیم؛ یعنی اینطور نیست که روی هوا حرف بزنیم و بگوییم مخالف سند هستیم. اینکه اشاره کردم آن تکنولوژی که چنین اسنادی را بیرون میآورد دچار بحران است، برای چیست؟ [برای این است که] اساسا بخش عمدهای از این سندها تصمیم را به تعلیق درمیآورند. همین سندی که در 32 صفحه نوشته شده است -و واقعا نوشتن 32 صفحه سند معلوم است چقدر زمان برده و تصویب آن چقدر کار برده- عمده اینها متوقف است. حاجآقا خودشان اینجا تشریف دارند میتوانند اشاره کنند. به این دلیل که اینجا تصمیمی گرفته نشده، تصمیمها ارجاع داده شده است، معلق شده به اینکه آییننامهای نوشته، ساختاری تاسیس و شورایی ایجاد شود، که در آنجا قرار است تصمیمی گرفته بشود. اینجا یک چرخهای درست میشود که گاهی حول آنجا هم نمیتواند گاهی اوقات تصمیم بگیرد و ناچارا آن را ارجاع میدهد.
کلهر: دقیقا. درحالی که در 2030، مساله و راهحل روشن است و بهصورت آشکار میتوانید در مقابل راهحل موضع بگیرید.
کلهر: دقیقا به همین معناست. به همینخاطر خیلی روشن میتوانم بگویم آن جهش علمی، ارتباطی به این ماجرای سند و تلاشهای بیرون دانشگاه نداشته است، بلکه ناشی از یک رویکرد کنشگری علمی است که دو جهت دارد و هر دو جهت آن مساله را پیش میبرد. کنشگری علمی یا توسعه مرزهای دانش یا حل مساله است. در مساله موشکی، سلولهای بنیادی یا بخشی از نانوفناوری و... یا حل مساله کردید یا مرزهای دانش را توسعه دادید و اتفاقا کشور را جلو بردید.