به گزارش خبرنگار سرویس زنان «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ پس از اولین دیدار جنبش دانشجویی با معاونت زنان و خانواده ریاست جمهوری، نقدهایی به این جلسه وارد شد فلذا بر آن شدیم تا میزگردی پیرامون این دیدار با سخنرانان آن برنامه، داشته باشیم. در این میزگرد خانم‌ها فاطمه کندی، نماینده جنبش عدالتخواه دانشجویی، محدثه مصفا، مسئول خواهران اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل، فرناز اینانلو، مسئول خواهران دفتر تحکیم وحدت و تینا حاج محمدی، مسئول خواهران اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان حضور داشتند.
مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:
دهقان: عملکرد معاونت زنان و خانواده ریاست جمهوری دولت سیزدهم را از آغاز کار تا کنون چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان به آینده این معاونت امیدوار بود؟
کندی: به طور کلی عملکرد ایشان در معاونت زنان با برنامه هایی که در جلسه و پرسش و پاسخ مطرح کردند که در ماه های آینده خواهند داشت امیدوارکننده بود در مورد طرح جوانی جمعیت نیز ایشان رویکردهایی داشتند که واکنش هایی را پی داشت و در متن سخنرانی جنبش هم مطرح شد که بر وجوه اقتصادی بیشتر توجه شده در این طرح و وجوه فرهنگی نادیده گرفته شده است و خانم خزعلی نیز اشاره داشتند که در جلسات دولت تاکید کرده اند که وعده هایی ندهیم که به دلیل کمبود بودجه، نتوانیم آن ها را اجرایی کنیم .چرا که با توجه به وضعیت اقتصادی، اگر به مسائل اقتصادی توجه چندانی نشود، طرح جوانی قابلیت چندانی برای به ثمر رسیدن ندارد.
مصفا: ابتدای امر که خانم خزعلی مسئولیت گرفتند، مخالفانی نسبت به رویکرد ایشان وجود داشتند. مشاورانی که انتخاب کردند افراد خوبی بودند. در ابتدای امر یک سری مسائل را از زبان خانم خزعلی می‌شنیدیم که توقع آن را نداشتیم و انتظار داشتیم معاون زنان و خانواده ریاست جمهوری با دقت نظر بیشتری در فضای رسانه‌ای اظهار نظر کنند. آنچه که الان شاهد آن هستیم این است که این دقت عمل تا حدی بهتر شده و به نظر می‌رسد که این معاونت دارد جایگاه خودش را پیدا می‌کند اما یک نگرانی وجود دارد. استفاده از مشاورانی با رویکردهای متنوع متفاوت در فضای حوزه زنان و خانواده، اگر هدف گذاری مشخصی نداشته باشد، خانم خزعلی را با سردرگمی مواجه خواهد کرد. ما درخواست داریم که یک سری مسائل در حوزه زنان و خانواده مشخص شود و به یک جمع بندی برسند چون رویکرد مشاوران خیلی متفاوت است. این که ما بخواهیم از همه سلایق و نظرات استفاده کنیم اتفاق خوبی است. حتی اگر بخواهیم در مورد اهداف والای جمهوری اسلامی در مورد مسئله زن و هویت او در جامعه به یک جمع بندی در رویکردهای مختلف سیاسی برسیم، اتفاق به شدت خوبی است اما ما می‌دانیم که رویکردهای افراد و دولت‌ها در خصوص این مسئله متفاوت بوده است. یکی از چالش‌های خانم خزعلی در معاونت همین نداشتن خط مشی و استفاده از سلایق مختلف است. من احساس می‌کنم خانم خزعلی روند خوبی را دارند طی می‌کنند. به آینده این معاونت هم خوش بین هستم اما این نگرانی هم در مورد عملکرد ایشان وجود دارد.
اینانلو: در مورد معاونت زنان، عمده عملکردی که از ایشان دیدیم، بازدیدهایی است که از نهادهای مختلف در حوزه زنان داشتند. این در نوع خودش قابل تقدیر و تشکر است. به هر حال رویکردی متفاوت نسبت به معاونت زنان در ادوار گذشته است اما ما فعالیت عمده‌ای از ایشان و معاونت زنان ندیدیم که با توجه به آن بخواهیم بگوییم فعالیت فعلی معاونت در چه جهتی است و می‌توانیم امیدوار باشیم یا نه. در جلسه‌ای که داشتیم نیز ایشان طرح‌هایی را عنوان کردند که معاونت قرار است در این زمینه‌ها ورود کند. مشخص است که طرح‌هایی مثل لایحه خشونت و همین طرح جوانی جمعیت در برنامه‌های معاونت هست ولی خب عملکرد مشخصی در این زمینه‌ها از ایشان ندیدیم. به نظرم یکی از بزرگترین اقداماتی که ایشان باید انجام دهند این است که بتوانند برنامه و هدف گذاری خود را به صورت منظم‌تر شرح دهند. به نظر من بزرگترین نکته مثبت ایشان همین بحث دیدارها است و بزرگترین نقطه ضعف هم مشخص نبودن مسیر و آینده‌ای است که قرار است ایشان در دور مسئولیت خود داشته باشند.
حاج محمدی: در رابطه با روند معاونت زنان، دوستان نکاتی را گفتند که کاملا درست است. خانم خزعلی گزارش صد روزه خود را تا چند روز دیگر باید منتشر کنند. اگر بخواهیم با دوره‌های قبل مقایسه کنیم، فعالیت‌های خوبی صورت گرفته. معاونت کمی از فضای تشریفاتی خود دور شده و یک مقدار عملیاتی‌تر و اجرایی‌تر شده. بازدیدهایی انجام شده و با حضور در بین مردم، صحبت‌های آن‌ها را شنیدند اما شاید همین کار اجرایی و حضور زیاد، این پتانسیل را از معاونت بگیرد که بخواهد به مسائل مختلف فکر و برای آن‌ها سیاست گذاری شود. البته شاید با توجه به برنامه‌هایی که گفتند بخواهند در ادامه رویکرد خود را مشخص کنند اما این که قرار است هدف گذاری این چهار سال به چه صورت باشد و معاونت چه روندی را طی کند، این هنوز خیلی مشهود نیست. با توجه به آنچه که تا الان دیده شده این تصور می‌رود که معاونت می‌تواند یک مقدار به رسالت اصلی خودش بیشتر عمل کند و نسبت به قبل عملکرد بهتری را داشته باشد.
سوال: جلسه‌ی دیدار با خانم خزعلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا پاسخی در راستای مطالبات خود دریافت کردید؟
کندی: امیدوار کننده بود. خانم خزعلی همانطور که خودشان گفتند به حاشیه‌ها نمی‌پردازند. ایشان سعی می‌کردند سوالات ما را بدون چالش پاسخ دهند تا امکان تولید خط حاشیه‌ای از جلسه، سلب شود. خانم خزعلی مجموعا کمی رویکرد محافظه کارانه دارند.
مصفا: ایشان تمام تلاش خود را کردند که به تمام مواردی که از جانب جنبش دانشجویی مطرح شد، پاسخ دهند و تقریبا می‌شود گفت هیچ موردی حذف و یا حتی در جمع دانشجویان سانسور نشد. مواردی بود که گفته شد به صورت رسانه‌ای منتشر نشود اما همان موارد نیز رسانه‌ای شد.
دهقان: به هر حال برنامه به صورت زنده در فضای مجازی در حال پخش بود.
کندی: البته معاونت زنان، لایو دومی که در صفحه اینستاگرام خود منتشر کرده بود را حذف کردند.
مصفا: این مسئله یعنی جنبش دانشجویی یک دیدار کاملا شفاف با خانم خزعلی داشتند که تمام موارد آن در فضای مجازی موجود است و قابلیت دسترسی دارد. این اتفاق خیلی خوبی است اما جنبش دانشجویی می‌تواند مطالبه‌گرانه‌تر با مسئولین دولت مواجهه داشته باشد.با توجه به این که خانم خزعلی مدت زمان کوتاهی را در مسئولیت معاونت حضور دارند، فعلا در جایگاهی نیستند که ما بخواهیم مطالبات مشخصی از ایشان داشته باشیم و روی حوزه خاصی تاکید کنیم. البته ما باید تلاش کنیم که مطالبات به روزتری را در فضای جنبش دانشجویی مطرح کنیم. من این نقد را به خودمان وارد می‌دانم که ما می‌توانستیم مطالبات کوبنده‌تری را از ایشان داشته باشیم. با توجه به روی کار آمدن دولت آقای رئیسی، یکی از مهم‌ترین دغدغه‌ها و نگرانی‌های جنبش دانشجویی این بود که نوع مواجهه‌اش با مسئولین جدید دولت چه باشد. این دیدار شاید اولین دیدار با مسئولین دولت آقای رئیسی بود. ما پیش از این هیچ مواجهه جدی با هیچ یک از معاونین رئیس جمهور، وزرا و حتی شخص رئیس‌جمهور، نداشتیم. تقریبا می‌شود گفت این دیدار تا حدی می‌تواند نشان دهنده رویکرد تشکل‌های دانشجویی در مواجهه با مسئولین دولت جدید باشد. به همین دلیل شاید توقع می‌رفت که جنبش دانشجویی بهتر از این ظاهر شود. من این نقد را به خودمان وارد می‌دانم. ما می‌توانیم در دیدارهای بعدی وجهه مناسب‌تری داشته باشیم.
کندی: البته در نقدهایی که پیرامون جلسه و کلی گویی کردن مسئولان خواهران اتحادیه‌ها مطرح شد باید بگویم که جنبش عدالتخواه دانشجویی خیلی نقطه زن عمل کرد و کلی گویی نکرد. ما در مورد شناسنامه دار شدن فرزندان زنان اتباع خارجی، ناباروری و بودجه مرتبط با آن کاملا مصداقی صحبت کردیم. در مورد زنان اتباع خارجی و ماجرای شناسنامه دادن به فرزندان مادران ایرانی، دو سه سال پیش برای تصویب این طرح، اتحادیه جنبش عدالتخواه دانشجویی با هشتگ‌هایی در فضای مجازی گفتمان سازی کرد و در جلسه پرسش و پاسخ نیز به همین موارد اشاره کردیم.
مصفا: البته توقع من این است که خانم خزعلی ما را با همین یک جلسه قضاوت نکنند. جنبش دانشجویی واقعا قدرتمندتر از این حرف‌ها است. باید فرصت‌هایی وجود داشته باشد که بتوانیم بیشتر با معاونت ارتباط بگیریم. این اقدام هم به جنبش دانشجویی کمک خواهد کرد و هم به معاونت زنان و خانواده ریاست جمهوری. این واقعیتی است که جنبش دانشجویی بعد از بحران کرونا دچار آسیب‌هایی شده و ما نمی‌توانیم این را انکار کنیم اما با کمک مسئولین دولت جدید می‌تواند دوباره روی پای خود بایستد. کمترین کمکی که مسئولین دولت جدید، بعد از ۸ سال نادیده گرفته شدن جنبش دانشجویی توسط دولت آقای روحانی می‌توانند به ما کنند این است که توجه بیشتری به ما داشته باشند. این که ما خودمان برای برگزاری جلسه با خانم خزعلی پیشقدم شدیم، درست نبود. بهتر این بود که ایشان مانند سایر جلسات خود، برای دیدار با جنبش دانشجویی، پیشقدم می‌شدند. جنبش دانشجویی حلقه واسط بین حاکمیت و مردم است و اگر این جایگاه حذف و یا دچار نقصان شود، هر دو طرف آسیب می‌بینند. بعد از آسیب به جنبش دانشجویی کشور براساس کدام نظام نیروسازی می‌خواهد ادامه فعالیت دهد؟ به جز جنبش دانشجویی در کجای جمهوری اسلامی بستری برای نیروسازی تعریف شده است؟ بنابراین ما این توقع را از خانم خزعلی داریم که ارتباط نزدیک‌تری با جنبش دانشجویی بگیرند.
اینانلو: پیرامون جلسه من یک اقدام خانم خزعلی را خیلی پسندیدم. خیلی از افراد وقتی به جلسه‌ای دعوت می‌شوند، حتما مطرح می‌کنند که بدون هماهنگی سوالی پرسیده نشود و یا سوالات باید از قبل هماهنگ شود اما ایشان بدون این که بدانند ما پرسش و پاسخی داریم، به حضار اجازه دادند که سوال خود را مطرح کنند. هر صحبتی هم که از دانشجویان می‌شنیدند یادداشت می‌کردند و در صحبت‌های خود تقریبا به تمام موارد، با توجه به زمان محدودی که داشتیم، اشاره کردند. ما نمی‌گوییم نباید برنامه نقد شود و یا جای نقد وجود ندارد و برنامه کامل و بدون عیب و ایراد بود اما واقعا این را که فقط بخواهیم به نقد جلسه بپردازیم، بی انصافی می‌دانم. ما توانستیم یکی از معاونین رئیس جمهور را برای جلسه پرسش و پاسخ با دانشجویان دعوت کنیم، در حالی که باقی دیدارها اینطور بود که ایشان دعوت می‌کردند. ناهماهنگی‌های پیش آمده برای حضور ایشان را هم مرتبط با دفتر معاونت می‌دانم نه شخص خانم خزعلی. به هر حال جلسه برگزار شود و با توجه به زمان محدودی که داشتیم، نمی‌شد به تمام مسائل خیلی ریز و جزئی ورود کرد. البته من بعد از نقدهای وارد شده وقتی به متن خودم رجوع کردم دیدم که به برخی مسائل جزئی نیز اشاره شده بود. به یک سری لوایح عقب افتاده، بحث سند راهبری و مسائل فقهی در جلسه اشاره شد. به نظرم بعضی مسائل جزئی شاید به درد خبرگزاری‌ها و رسانه‌ها بخورد و جنجال برانگیز باشد اما اگر بخواهیم تخصصی به جلسه نگاه کنیم، بعضی مسائل به دور از هیاهو و موردی اشاره کردن، بتواند کارساز باشد. مثلا بحث فرهنگ که اشاره شد. ما هر سال از این بحث آسیب می‌بینیم. ممکن است خیلی مسئولین بیایند و کارنامه آن‌ها با مسائلی مثل ورزشگاه و پر شده باشد و گمان کنیم که چقدر درد این مسئول، درد زنان است اما اگر واقعا بررسی کنیم می‌بینیم که ما از مسائلی ضربه می‌خوریم که اصلا دیده نمی‌شود و یا اگر مطرح شوند اهمیت آن‌ها همان لحظه اول درک نشود مثل همین مسائل فرهنگی که واقعا خیلی جای کار دارد و اصلا هم شاید به عمر چهار ساله این دولت کفاف ندهد و نیازمند این است که سال‌ها بخواهیم روی این مسائل کار کنیم. به نظرم ما به کسانی نیاز داریم که این مسائل را مطرح کنند و به مسئولیتی که جسارت داشته باشند و به این مسائل ورود کنند. شاید این مسائل به دور از فضای فعلی جامعه باشد اما اگر ما بخواهیم آینده نگری را در نظر بگیریم، بالاخره به این مسائل هم یک جایی باید پرداخته شود. شاید کارنامه پر کن و یا مطلوب حال خبرگزاری‌ها نباشد اما چیزی از اولویت و اهمیت این مسائل کم نمی‌کند. به طور کلی با توجه به بازخوردی که از دانشجویان داشتم، برنامه را مثبت ارزیابی می‌کردند هر چند ممکن بود به بخش‌هایی از برنامه نقد هم داشته باشند. اگر این جلسات ادامه دار باشد می‌تواند به سمت و سوی مثبتی پیش رود. در اینصورت ما هم وقت بیشتری داریم که هر کدام از مسائل خود را به صورت جزئی‌تر و مفصل‌تر با ایشان در میان بگذاریم.
کندی: البته خانم خزعلی گفتند طرحی را در پیش رو دارند که می‌خواهند بیشتر از قبل از سمن‌ها و تشکل‌های دانشجویی استفاده کنند. فکر می‌کنم گفتند تا یک ماه دیگر، جلسه هم اندیشی با معاونت زنان و این فعالین، برگزار خواهد شد. به همین خاطر الان برای قضاوت کمی زود است. هر چند خانم خزعلی محافظه کارانه پاسخ می‌دهند اما ما به آینده معاونت امیدواریم.
حاج محمدی: توقع این بود که ایشان خودشان دانشجویان را دعوت می‌کردند اما حالا چنین شرایطی رقم نخورد و ما ایشان را دعوت کردیم. به نظرم برنامه با تمام مشقت‌هایی که داشت، خوب بود اما در بخش‌هایی می‌توانست بهتر هم برگزار شود. در زمان کمی که به هر اتحادیه اختصاص داشت ما سعی کردیم اولویت‌های خود را مطرح کنیم. باید در نظر داشت که پرداختن زیاد به مسائل دسته دوم ما را از اصل مسائلی که وجود دارد، غافل می‌کند. به همین جهت مطالباتی که بنده مطرح کردم مطالباتی بود که اگر بتوانند آن‌ها را حل کنند، خود به خود مسائل دسته چندم هم حل خواهد شد. من فکر می‌کنم با توجه به جایگاه ستادی معاونت زنان، خیلی نباید به جزئیات ورود کرد. خانم خزعلی هم سعی کردند تقریبا به تمام مسائل مطرح شده پاسخ دهند. نکته مثبت جلسه این بود که دوستان می‌توانستند بدون محدودیت سوالات خود را مطرح کنند.
دهقان: البته شاید بتوان گفت چون جلسه یک دست بود، نگرانی خاصی برای مطرح شدن سوالات وجود نداشت.
کندی: البته هر سوالی هم که مطرح می‌شد، خانم خزعلی خیلی هوشمندانه پاسخ می‌دادند و اگر شما سوال چالش برانگیزی هم مطرح می‌کردید، پاسخ محافظه کارانه‌ای دریافت می‌کردید.
حاج محمدی: البته بسیاری از سوالات هم صرفا به معاونت زنان برنمی‌گردد و زیرمسائلی دارد. به همین خاطر معاونت نمی‌تواند برای تمامی ارگان‌های دیگر هم تصمیم بگیرد. بنابراین آن چیزی را که در حیطه فعالیت خودشان است را می‌توانند پاسخ دهند. معاونت زنان می‌تواند از نقطه نظرات جنبش دانشجویی در حوزه زنان و خانواده استفاده کند. ما توقع داریم که این جلسات محدود به روز دانشجو و یا جلسات نمایشی و مناسبتی نباشد و واقعا بخواهند از این ظرفیت استفاده کنند.
دهقان: جلسه‌ای که برگزار شد، ویژه خانم‌ها بود و یا از برادران اتحادیه‌ها هم در آن حضور داشتند؟
اینانلو: آقایان هم امکان حضور داشتند. از برادران دفتر تحکیم وحدت، دبیر اتحادیه و چند نفر از اعضای شورای مرکزی اتحادیه و برخی انجمن‌ها حضور داشتند.
مصفا: ما همزمان با جلسه خانم خزعلی، جلسه‌ای با آقای دکتر شیراوژن در اتحادیه داشتیم به همین دلیل تنها دو نفر از اعضای شورای مرکزی اتحادیه مستقل در جلسه با خانم خزعلی حضور داشتند.
کندی: متأسفانه هیچ یک از برادران اتحادیه جنبش عدالتخواه دانشجویی در جلسه با خانم خزعلی حضور نداشتند. البته تعداد کم اعضای جنبش را هم باید در نظر گرفت.
حاج محمدی: تعداد زیادی از برادران اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان در جلسه حضور داشتند.
دهقان: در جلسه با خانم خزعلی سوالی از جانب یکی از حضار پیرامون انتصابات اخیر شورای عالی انقلاب فرهنگی پرسیده شد. سوال به گونه‌ای مطرح شد که به فضای بستر سازی و رشد و تربیت نیروی انقلابی خانم برمی‌گشت و با توجه به این که جایگاه فعلی و پیشین خانم خزعلی که ریاست دانشگاه دخترانه الزهرا را برعهده داشتند، جایگاهی که امکان بسترسازی و رشد چنین نیروهایی را داشتند و دارند، انتظار می‌رفت که پاسخ بهتری به این سوال بدهند اما ایشان گفتند خانم‌ها باید خود را اثبات کنند و در اصل خود را مخاطب این سوال نمی‌دانستند و از پاسخگویی به این سوال به شیوه‌ای هوشمندانه، امتناع کردند. سوالم از شما این است که چرا هم در جلسه با خانم خزعلی و هم فارغ از جلسه، به عنوان مسئولان خواهران اتحادیه‌ها به این موضوع ورود نکردید؟ موضع نگرفتن شما محافظه کارانه بود یا اصلا نسبت به عدم انتصاب عضو حقیقی خانم در شورای عالی انقلاب فرهنگی نقد و سوالی نداشتید که موضع نگرفتید؟ مجموعا چرا در خصوص حضور سیاسی اجتماعی خانم‌ها در جمهوری اسلامی و لزوم توجه به بستری سازی در این حوزه، مطالبه‌ای از معاونت زنان نداشتید؟
اینانلو: به قول معروف هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد. معتقدم جای پرسیدن این سوال در این جلسه نبود. اگر متن دیدار رهبری بود، این مسئله اهمیت خوبی داشت و می‌توانستیم در آن جا به آن اشاره کنیم اما این جا جوابی که خانم خزعلی دادند، درست بود. شاید می‌توانستند نظر خود را بگویند اما اینطور نبود که بگویند از من یک کاری برمی‌آید و باید یک جوابی به این سوال کننده بدهم. واقعا اینطور نبوده. یعنی دقیقا مخاطب این سوال کس دیگری بود. هیچ دلیلی هم وجود ندارد که سوالمان را نپرسیم. شاید همه چیز رسانه‌ای نبوده باشد. شاید این مسئله برای ما دغدغه بوده و در جلسات دیگری مطرح شده باشد. به هر حال ممکن است اتحادها جلسات متعددی با مسئولین دیگر داشته باشند و شاید این صحبت‌ها جای دیگری مطرح شده باشد. مطرح نشدن این سوال در جلسه با خانم خزعلی، صرف بی اهمیت بودن این مسئله نیست. به نظر بنده جای پرسیدن این سوال در این جلسه نبود. کما اینکه مسائل زیرساختی آن مطرح است. با توجه به این که دو عضو حقوقی خانم در شورا حضور دارند، اگر بشوند سه یا چهار نفر، مشکل ما حل می‌شود؟ یا نه، حتما باید نصف جمعیت خانم باشد که آن نظر غالب باشد؟ به نظرم این تفکر درستی نیست. ما اگر بخواهیم اینطور فکر کنیم باید بحث درصد را مطرح کنیم. مثلا باید بگوییم باید ۵۰ درصد مسئولین خانم باشند تا مسائل خانم‌ها دغدغه کشور شود که ما مخالف این نوع نگاه و حضور درصدی خانم‌ها هستیم.
دهقان: البته بنده بحث درصد را مطرح نکردم. گفتم دو نفر عضو حقوقی خانم، نمی‌توانند نظر خود را به جمع کثیر مردان حاضر در شورای عالی انقلاب فرهنگی، غلبه دهند.
اینانلو: خب آن چندین نفر که در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند باید بفهمند که دغدغه و مسئله زنان، یکی از مسائل راهبردی جمهوری اسلامی است و اگر در این مورد غفلتی صورت پذیرد و به آن اهمیت داده نشود، ممکن است کل کشور دچار بحرانی شود و آسیب ببیند، نه فقط زنان جامعه.
دهقان: به نظر شما الان آقایان به این فهم رسیده‌اند؟
اینانلو: نه متاسفانه، همه‌ی آقایان به این فهم نرسیده‌اند اما راه حل آن هم صرفا ورود خانم‌ها به مناصب نیست و جای پرسیدن این سوال هم در آن جلسه نبود.
دهقان: سوالی که از خانم خزعلی پیرامون شورای عالی انقلاب فرهنگی پرسیده شد، ناظر به بسترسازی و تربیت زنان برای حضور سیاسی اجتماعی آن‌ها بود.
اینانلو: اگر سوال ناظر به بحث تربیتی بوده، در متن سخنرانی‌ها به این مورد اشاره شد و خانم خزعلی هم به این بحث ورود کردند. شاید به قول خانم کندی، خیلی گذرا از این بحث گذشتند اما به هر حال اشاره شد. در صحبت‌های بنده هم در رابطه با حضور اجتماعی مطرح شد که آن را به حضور سیاسی، اقتصادی و کنشگری‌های اجتماعی تقسیم کردیم. خب این مسائل شاید در انتها به شورای عالی انقلاب فرهنگی ختم شود. یعنی اگر کسی بخواهد به عنوان کنشگر سیاسی یا اجتماعی در بین خانم‌ها تربیت شود، در انتها به شورای عالی انقلاب فرهنگی و هزاران مسئولیت دیگری که در جمهوری اسلامی وجود دارد، می‌رسد. حتی می‌تواند منصب برای او اهمیت نداشته باشد و جای دیگری فعالیت و ایفای نقش کند. ما چند سال پیش در دیدار رهبری هم به یک گپ هویتی برای دختران اشاره کردیم. این که فرد وقت و انرژی گذاشته و برای او هزینه شده اما راهی را برای ادامه دادن به فعالیت‌ها و دغدغه‌های خود، در پیش روی خود نمی‌بیند. این به عنوان یک نقد مطرح است. ما به دنبال این هستیم که راهکاری برای این موضوع ارائه دهیم اما بعضی مسائل راهکار لحظه‌ای ندارند و زمان‌بر هستند. یک نکته دیگر هم این است که نگاه مسئولین باید تغییر کند. درست است که من روی مقوله فرهنگ سازی اصرار دارم اما از طرفی نمی‌شود تا وقتی فرهنگ سازی نشده، دست روی دست گذاشت. خیلی افراد هستند که در حال حاضر در جامعه ما زندگی می‌کنند و با این مسائل مواجه هستند. نمی‌شود به آن‌ها گفت شما ۲۰ سال صبر کنید تا فرهنگ سازی اتفاق بیفتد، بعد از آن ما به سراغ شما می‌آییم. به همین دلیل واقعا نگاه مسئولین ما هم باید تغییر کند. یک سری از است ضعف‌هایی که وجود دارد به خاطر نگاه مسئولین است که خب ما باید این نکته را بشکنیم. شاید یک جاهایی باید امتیازهایی مثبت در نظر گرفته شود، البته نه صرفا برای حضور. واقعا اگر شایسته سالاری می‌تواند اتفاق بیفتد و تا الان مرسوم نبوده، این هیچ ایرادی ندارد که برای اولین بار یک اتفاق بیفتد و ما مثلا اجازه دهیم که یک خانمی یک منصبی را بگیرد. ما نمی‌توانیم بگوییم هم خانواده اولویت اول ماست و هم حضور اجتماعی. با شرایط فعلی این دو به تناقض می‌خورند. اگر نگاه به این‌ها را تغییر دهیم و یک سری تسهیلاتی ایجاد کنیم، می‌توانند هر دوی این‌ها کنار هم پیش روند. هر چقدر زمان می‌گذرد باید این فرهنگ سازی‌ها بهتر شود. این نگاه جامعه به خانم‌ها و منصب‌هایی که خانم‌ها می‌توانند بگیرند، باید تغییر کند که این مسیر هموارتر شود.
مصفا: این که اصلا چرا در مورد حضور اجتماعی در جلسه با خانم خزعلی صحبت نشد، چند نکته دارد. اول این که شاید در انتصابات بعدی خانم خزعلی شاهد حضور خواهران و اعضای جنبش دانشجویی هم باشیم. این را نمی‌شود از الان راجع به آن قضاوت کرد، چون زمان زیادی نگذاشته است اما خطابه اصلی ما در این خصوص در همان ابتدا ناظر به آقای رئیسی بود. پیش از انتصاب خانم خزعلی به عنوان معاونت زنان، اتحادیه مستقل طی نامه‌ای اعلام کرد که حتی اگر از زنان به عنوان وزرا در کابینه خود استفاده نکردید، به عنوان مشاوران وزرا حتما از خانم‌ها در یک سری جایگاه‌های کلید و حساس استفاده کنند. اگر در جمهوری اسلامی، هدف برپایی تمدن نوین اسلامی است، این هدف جز با حضور زنان در عرصه‌های اجتماعی محقق نمی‌شود و ما اگر می‌خواهیم تمدن ساز باشیم، آن هم تمدنی که حلقه‌های اصلی آن خانواده‌ها هستند و زنان هم در راس این حلقه‌ها حضور دارند، باید به حضور اجتماعی فعال زنان توجه داشته باشیم. می‌توانستیم مطالبه جدی‌تری در این حوزه از معاونت زنان داشته باشیم اما پیش‌تر در نامه‌ها به این مورد اشاره کرده بودیم و خانم خزعلی را هم مخاطب اصلی این مطالبه نمی‌دانیم. ما نمی‌خواهیم خانم‌ها فقط در مسائل زنان و خانواده ورود کنند. درست است که اصل و اساس خانواده است اما ما خانم‌های متخصص در حوزه‌های مختلف داریم که ریل گذاری برای حضور اجتماعی آن‌ها در فضاهای متنوع باید فراهم باشد. اگر ساختارها و بستر حضور اجتماعی زنان فراهم نباشد، همان اتفاقاتی می‌افتد که دولت‌های قبل هم انجام دادند و فساد آن را دیدیم. الان جامعه ما به سمتی رفته که خانم‌ها خواستار حضور در فضای اجتماعی هستند و به این مورد اولویت بالاتری نسبت به خانواده می‌دهند. ما اگر بخواهیم این ذائقه‌ای که برای خانم‌های ما به وجود آمده را تغییر دهیم، باید ساختارها را متحول کنیم. در غیر اینصورت، بارکردن بسترها برای حضور اجتماعی خانم‌ها جز آسیب‌های قبلی، ثمره دیگری نخواهد داشت. ما خانم‌های را از جنبش دانشجویی داشتیم که وارد محیط‌هایی شدند و به آن‌ها بها داده شده اما خانواده را کنار گذاشتند. یعنی ما نمی‌توانیم این تضمین را بدهیم که حالا اگر برای جنبش دانشجویی هم جای فعالیت در عرصه سیاسی اجتماعی فراهم شد، این فرد خانواده را کنار نمی‌گذارد و براساس تربیت تشکیلاتی خود ادامه مسیر می‌دهد.
دهقان: یعنی این کنار گذاشتن خانواده از ساختارهای معیوب و ناقص نشات می‌گیرد؟
مصفا: بله. به همین خاطر است که می‌گویم این مسئله مقدمه‌ای برای حضور فعال خانم‌ها حتی خانم‌های تشکیلاتی در عرصه سیاسی اجتماعی است.
در مورد شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بین خواهران اتحادیه مستقل، بحث‌هایی صورت گرفت. یعنی برای بخشی از آن‌ها این مسئله دغدغه شده بود اما فرصت می‌خواستیم که بررسی‌های بیشتری انجام دهیم و بعد از آن واکنش نشان دهیم و البته خانم خزعلی را هم مخاطب این سوال نمی‌دانستم. ما حتی اگر این پرسش را از خانم خزعلی داشته باشیم فکر نمی‌کنم پاسخی در مورد انتصابات شورا به جز نظرات شخصی و سلیقه‌ای خودشان داشته باشند، مگر این که بخواهیم رویکردهای خودمان را در مورد شورا ابراز کنیم که آن هم در فضای رسانه‌ای اتحادیه‌ها می‌تواند محقق شود.
دهقان: با توجه به مجموع صحبت‌های اتحادیه‌ها در جلسه با معاونت زنان، خانم خزعلی با یک جنبش دانشجویی مواجه شدند که بحث ازدواج، فرزندآوری و جمعیت، دغدغه‌های اصلی دختران فعال تشکل‌هاست و بحث حضور سیاسی اجتماعی زنان، خیلی کمرنگ و گذرا مطرح شد.
اینانلو: چون سوال شما ناظر به هر چهار اتحادیه بود برای بنده کمی عجیب به نظر رسید چون ما به بحث جمعیت اشاره نکردیم و به خانواده هم خیلی گذرا اشاره شد اما عمده بحث ما پیرامون مشکلات زنان و حضور اجتماعی و مسائل فقهی مرتبط با حوزه زنان و خانواده بود.
حاج محمدی: از آنجایی که مسائل حوزه زنان بسیار گسترده است ما نیاز به اولویت بندی داریم. صحبت‌هایی که در جلسه با خانم خزعلی مطرح شد، اولویت‌های اتحادیه جامعه اسلامی بود. مسئله جمعیت، خانواده و گفتمان سازی، نه تنها نظر شخصی ما در اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان بلکه آن چیزی بود که حضرت آقا روی آن تاکید می‌کنند. ایشان تأکید دارند که ما زن را در بستر خانواده هویت می‌دهیم و نقش اولی که دارد، نقش او در خانواده است و نقش دوم او حضور اجتماعی و سایر موارد است. تا این مسئله برای زنان جا نیفتد، حضور اجتماعی به تنهایی می‌تواند آسیب بیشتری به نهاد خانواده وارد کند. این چیزی است که ما الان با آن رو به رو هستیم. یک زمانی اوج آمال و آرزوی دختران ما از دوران دبستان این بود که ازدواج کنند و بچه دار شوند اما الان می‌خواهند که مجرد باشند و دستاوردهایی داشته باشند. این یک زنگ خطر است یعنی ما چند سال آینده با جامعه‌ای رو به رو خواهیم بود که نهاد خانواده که می‌تواند بسیاری از مسائل را حل کند، در خطر است. دومین دلیلی که این موارد در دیدار با خانم خزعلی مطرح شد این بود که وقتی یک اتحادیه دانشجویی روی این موضوعات کار می‌کند و طرحی برای اجرا شدن دارد، به تبع آن در راستای طرح و دغدغه‌ای که دارد، صحبت‌های خود را مطرح می‌کند. در رابطه با بسترسازی که فرمودید هم آنچه من در متن خود به آن تاکید داشتم همان برنامه مدون و بلند مدتی بود که برای بحث آموزش و پرورش و آموزش عالی باید برای آن فکر شود. در آموزش و پرورش که مخاطب آن ۱۹ میلیون دانش آموز است و عملا کل کشور را درگیر کرده است، ما یک نظام تربیتی درست نداریم. در نظام آموزش عالی کشور هم همینطور.
دهقان: من از صحبت‌های فعلی شما و صحبت‌هایتان در دیدار با خانم خزعلی این برداشت را کردم که اگر دغدغه شما آموزش و پرورش است ما باید به همان زمانی برگردیم که دغدغه دختران ما ازدواج و فرزندآوری بود؟ چون حرفی از حضور اجتماعی مطرح نکردید.
حاج محمدی: نه، منظورم این نبود. ما بحث الگوسازی را مطرح کردیم. ما باید بتوانیم این الگو را به گونه‌ای تعریف کنیم که هر کسی بتواند به شخصیت ایده آل خودش برسد. این مهم‌ترین نکته است که بتواند حضور اجتماعی را در کنار نقش‌های خانوادگی خود داشته باشد. یعنی این به منزله حذف یکی از این دو نقش نیست. این کاملا غلط است. یک خانم قطعا در نهاد خانواده هم می‌تواند اثرگزاری اجتماعی داشته باشد. اینطور نیست که بگوییم مثلا خانمی که اشتغالی و یا حضور فعالانه‌ای در اجتماع ندارد، نمی‌تواند در خانواده اثر اجتماعی بگذارد. یک بخشی هم این است که حضور اجتماعی داشته باشد اما با این حال ما نمی‌توانیم یک نسخه واحد برای همه بپیچیم بلکه آن الگو باید به نحوی تعریف شود که متناسب با یک فردی که در پایتخت زندگی می‌کند و همچنین فردی که در یک روستای محروم زندگی می‌کند، بتواند از تمام پتانسیل خودش در این جهت استفاده کند.
دهقان: این را قبول دارم که این الگو باید جامعیت داشته باشد اما از ما به عنوان جنبش دانشجویی توقع می‌رود که یک الگویی حداقل برای خودمان ترسیم کنیم. در ضمن وقتی رهبری از الگوی سوم گفتند، نگفتند فقط برای ساکنین پایتخت بلکه یک خط مشی را نشان دادند که متناسب با هر فردی می‌تواند تحقق یابد.
حاج محمدی: ما نمی‌توانیم همه را ملزم کنیم که قطعا باید مثل ما یک فعالیتی داشته باشند. این بسته به دغدغه افراد است.
دهقان: ما به عنوان جنبش دانشجویی در جایگاهی هستیم که برای تمام زنان ایرانی الگو ارائه دهیم؟
قرار نیست یک الگوی واحد برای همه زنان ارائه دهیم. ممکن است من الان بتوانم فعالیت تشکیلاتی داشته باشم، یک نفر دیگر نمی‌تواند و یا نمی‌خواهد و یا دغدغه‌اش را ندارد. ما می‌گوییم یک مادری هم می‌تواند خانه داری کند و هم فرزند داری کند و این بستگی به بستری دارد که شما برای او تعریف می‌کنید. در مورد شورای عالی انقلاب فرهنگی هم من معتقدم اگر قرار است در یک موضوعی موضع گیری شود، باید با فکر همراه باشد. این مسئله هم حساس است و خیلی راحت می‌توانند به شما بگویند که شما در مقابل حضرت آقا ایستادید اما در رابطه با این که واکنش و سوال و صحبتی برای این موضوع باشد، در جلسات قطعا مطرح شده است. یعنی سوالی بود که برای ما هم ایجاد شد. نقدهایی هم به شورا هست که امیدواریم در این دوره فعالیت بهتری داشته باشند که در ادامه اگر این موارد دیده شود، این کنشگری در مطالبه قطعا صورت می‌گیرد.
دهقان: در مورد شورای عالی انقلاب فرهنگی بنده از صحبت‌های شما به این جمع بندی رسیدم که همگی دغدغه داشتید و این سوال هم برای شما مطرح بوده اما ملاحظه بعضی مسائل را کردید که علنی و رسانه‌ای موضعی نگرفتید.
حاج محمدی: حالا شاید در ادامه موضع گرفته شود، مشخص نیست ولی این که سریع واکنش نشان داده شود، به عنوان یک تشکل انقلابی باید به برخی نکات توجه شود.
دهقان: این یک مطالبه و سوال واضح بود که الان بیش از سه هفته از آن گذشته است و فکر می‌کنم که این مدت، زمان مناسبی برای فکر کردن بوده.
اینانلو: البته نباید از صحبت‌ها اینطور برداشت شود که محافظه کاری و ملاحظه صورت گرفته. حداقل برای بنده چنین چیزی مطرح نبوده.
حاج محمدی: البته می‌توانست حواشی زیادی به همراه داشته باشد.
مصفا: نکته ما این نیست که چرا خانمی منصوب نشده است، سوال ما این است که چرا ریل گذاری آن فراهم نبوده؟
کندی: در مورد این که زنان در مسائل کلان مدیریتی حضور داشته باشند، من خودم صحبتی پیرامون این موضوع در دیدار با خانم خزعلی داشتم که معاونت زنان به عدالت جنسیتی توام با شایسته سالاری در حوزه مدیریت‌های کلان توجه داشته باشد. من خودم زن و مرد را پوسته‌ای از جنسیت می‌بینم که روی آن‌ها است ولی از این لحاظ که هر دو تفکر و اندیشه‌ای دارند و هر کدام که شایسته‌تر بودند، باید در یک حوزه مدیریت کلان باشند باید انتخاب شوند، حالا فرقی ندارد که خانم باشد یا آقا. به طور کلی هنوز بعد از چهل و اندی سال، ما زنان انقلابی شاخص نسبتا کمی داریم و در آینده نیز با این روندی که الگو و شاخص درستی از بانوی تراز انقلاب مطرح نشده است تا در بطن فرهنگ سازی ما بیاید، شاید باز هم شاهد کم بودن چهره‌های شاخص از زنان انقلابی باشیم.
مصاحبه از مهدیه دهقان
