به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ نشست حوزه زنان دفتر تحکیم وحدت در سی و هشتمین نشست میان‌دوره دفتر تحکیم وحدت در مشهد مقدس با حضور دو فعال سیاسی، عاطفه خادمی، مشاور وزیر فرهنگ و ارشاد در امور زنان و پوررجبیان، عضو شورای مرکزی ائتلاف جبهه انقلاب و مدیرعامل مرکز نوآوری اجتماعی هیوادنو پیرامون مشارکت سیاسی زنان و سطوح مختلف این مشارکت به برگزار شد. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید.
ائتلاف جبهه انقلاب در انتخابات سال ۹۸ است لیست مشترکی که تعدادی از آن‌ها خانم بودند، بیرون آمد که پس از آن بحث‌هایی که پیرامون اتحاد شکل گرفت تعدادی از خانم‌ها حذف شدند. نگاه شما به عنوان شخصی که در این فضا حضور داشتید، موافق این حضور عددی است؟
عاطفه خادمی، مشاور وزیر فرهنگ:
ما منتقد نگاه‌های فمینستی و چپ به موضوع حضور کمی خانم‌ها هستیم. من کمیت را تایید نمی‌کنم به این دلیل که اصلی به اسم شایسته سالاری را ذبح می‌کند. نگاه خانم‌های جامعه هم نگاه اینچنینی نیست. یعنی با این نگاه، شما زنان را به عنوان افراد صاحب نظر نمی‌شناسند. می‌گویند این‌ها ۲۰-۳۰ درصد سهمیه داشتند. اولین ضربه این موضوع به خود جامعه زنان است که دیگر به جامعه زنان یک ظرفیت فعال، دارای ظرفیت، قابلیت و توانمندی نیست. نگاه این است که این افراد سهمیه داشتند و از نظر شاخص‌ها، دارای حداقل‌های ممکن بودند. نکته بعد این است که شما یک جاهایی نیاز دارید که تغییراتی در ساختار شکل بگیرد و چرخه حکمرانی خودش را اصلاح کند. یعنی شما دیگر نمی‌توانید عدد بگوید اما باید یک تحولی شکل بگیرد یعنی من بین گفتمان انقلاب اسلامی و نگاه کمی فمینیستی، گفتمان انقلاب اسلامی را می‌پذیرم اما در حقیقت دارم از گفتمانی دفاع می‌کنم که هیچ پشتوانه حمایتی در آن وجود ندارد.
شما بفرمایید به جز مقام معظم رهبری، مثال بزنید که این آقا یا این خانم هستند که دارند از ظرفیت این گفتمان دفاع می‌کنند و به این گفتمان باور دارند. باور به این که ممکن است یک خانمی توانمندتر از خود آنان وجود داشته باشد، نیست. این ساختار مردانه است و خانم‌ها هم این ساختار مردانه را پذیرفته‌اند. وقتی از اولین حرکت‌های خود از تشکل‌ها شروع می‌کنید، شما می‌شوید خواهرانی که برادران طرح ریزی می‌کنند و شما اجرا می‌کنید.
مجری: البته در تحکیم این برعکس است.
خادمی:
این نکته خیلی مهمی است که خانم‌ها در تشکلی اذعان می‌کنند که اینطور نیست. این برای من خیلی جای خوشحالی دارد ولی من دارم کلیت ماجرا را نقد می‌کنم و به مثال‌های استثناء کاری ندارم. شما اولین تجربیاتی که دارید در فضای تشکلی دانشجویی است و در اینجا هم می‌بینید که ساختار مردانه است و شما در تشکل سیاست گذار نیستید. شما تشکل را راهبری نمی‌کنید، شما اجرا می‌کنید. یعنی در نهایت این برادران هستند که شما را راهبری می‌کنند. این تجربه دوران دانشجویی تمام می‌شود. یا این تحصیلات را ادامه می‌دهید و درگیر فضای آموزش بانوان می‌شوید که آنجا هم باز می‌بینید که این نگاه وجود دارد. یعنی در مقطع تحصیلات تکمیلی و یا دکتری، شما اقلیت می‌شوید. عموما در دکتری پذیرش آقایان بیشتر از خانم‌ها است. این نسبت در دوران کارشناسی برعکس بود اما حتی در آموزش وقتی به راس هرم می‌رسید، مردانه می‌شود. در فضای اشتغال چه اتفاقی می‌افتد؟ خانم‌ها ۲۰-۳۰ درصد در مشاغل دولتی حضور دارند، ۷۰ درصد در مشاغل خصوصی هستند. یعنی جایی که بستری فراهم می‌شود که من استعداد خودم را بروز دهم و بنابر استعدادم، امکاناتی برای من فراهم شود.
شما وقتی به فضای حکمرانی ورود پیدا می‌کنید، می‌بینید آنجایی که قدرت دارد توزیع می‌شود و رجال سیاسی دارد تعریف می‌شود، خانم‌هایی در آنجا حضور دارند که باز برای شما سوال می‌شود. چون اصلا فرایند حضور این خانم‌ها واضح نبود. مثلا من به عنوان کسی که از دوران دانشجویی شروع کردم، به ندرت پیش می‌آید که مثل خانم پوررجبیان، حضورش در شورای ائتلاف، اصالتی داشته باشد اما ایشان نمی‌توانند ادعا کنند که کل ساختار شورا از جنس من و از تشکل‌های دانشجویی بوده. لذا در فضای حکمرانی هم می‌بینید که آن نگاه مردانه، ظرفیت بانوان را طبق خوانش خودش فعال می‌کند. این‌ها مواردی است که در فضای حکمرانی وجود دارد و درمان آن به واسطه پایبندی به گفتمان انقلاب اسلامی انجام می‌شود اما مسئله اینجاست که کسی زیر بار این موضوع نمی‌رود و یک عده می‌شوند گرایشات چپی که می‌گویند ببینید هیچ کس گوش نمی‌دهد، پس برویم سراغ تبعیض مثبت!
راه جایگزین شما برای حل این معضل چیست؟
خادمی:
به نظر من حل مسئله زنان کاملا گره خورده به حل مسئله در راس قدرت در جمهوری اسلامی است. یعنی اگر شما به این سمت بروید که متولیان امورتان و حکمرانانی که دارید، براساس اصلی به اسم شایسته سالاری، در یک فرآیندهای مشخص انتخاب شده باشند، می‌توانیم انتظار این را داشته باشیم که این فضا، فضای سالمی است و خانم‌ها هم به همین نسبت دارند رشد می‌کنند و خانم‌ها هم به همین نسبت این امکان برای آن‌ها فراهم شده است اما وقتی شما مفهومی به اسم لابی‌گری سیاسی دارید و حزب بازی دارید، البته ما در ایران به معنای واقعی حزب نداریم اما همین شبه احزابی که داریم، این شبه احزاب ساختارهای متسلبی دارد که حتی نسبت به آقایان نیز این تسلب وجود دارد. یعنی در نهایت به میزان نزدیک شما به حلقه قدرت است که این امکان قدرت برای شما فراهم می‌شود. به تبع آن، شرایط حوزه زنان نیز مشخص است و از همین ساختار تبعیت می‌کند. یعنی خانم‌ها هم باید به فلان جریان یا فلان فرد سیاسی متصل شوند تا بتوانند فعالیتی داشته باشند. این ساختار قدرت نیاز به اصلاح دارد. ما باید ساختار قدرت را براساس اصل شایسته سالاری و مشخصه‌ها و ویژگیهایی که برای مسئول در جمهوری اسلامی در نظر گرفته شده، ویژگیهایی که اطلاق جنسیتی در آن وجود ندارد، اصلاح کنیم. ذکر این موضوع اصلاح و تبدیل به رویه شود، جامعه زنان نیز به تبع آن وضعیت متفاوتی خواهند داشت. برای همین معتقدم اصلا نگاه جنسیتی نباید ورود پیدا کند و شما باید مطالبه را از خود قدرت داشته باشید.
پوررجبیان، عضو شورای مرکزی ائتلاف جبهه انقلاب:
ما وقتی از تبعیض مثبت صحبت می‌کنیم یعنی خانم‌ها به طور ویژه بتوانند کنشگری داشته باشند چون به دلایلی همچون فضای فرهنگی و یا ساختارهای سیاسی مردانه، زنان نمی‌توانند در حالت عادی کنشگری داشته باشند.
یک وقتی می‌گویند ما خانمی نداریم که در این سطح فعالیت سیاسی حضور پیدا کند و به همین علت این رقابت نمی‌تواند برابر باشد که من هم می‌گویم بله نداریم و این خیلی طبیعی است. من که یک خانم ۳۰ ساله هستم، چقدر توانستم قبل از این که به این سن برسم، توانستم به اندازه یک آقا، در کنشگری‌های سیاسی حضور داشته باشیم و رزومه من به اندازه آقایی باشد که سطح سیاسی و سنی او به اندازه من است؟ یعنی از قبل من را راه نداده‌اند که الان که به این نقطه رسیده‌ام که کاندیدای مجلس شدم و تا ۳۰ سالگی که حداقل سن کاندیداتوری است، نتوانستم به آن امتیازات لازم برسم. پس این رقابت، رقابت درستی نمی‌شود و ما مجبور می‌شویم یک تبعیض مثبتی بگذاریم و یک نگاه دیگری بکنیم.
نکته دوم هم این است که ساختارهای سیاسی ما عموما ساختارهایی هستند که عادت ندارند که خانم‌ها را دعوت کنند. من در چندسال اخیر دارم می‌بینم که جمع‌های سیاسی معمولا جمع‌هایی است که در بین آقایان خیلی خودمانی است و یا جلسات را آخر شب برگزار می‌کنند. بله در چنین شرایطی اصلا فضای حضور خانم‌ها فراهم نیست. لذا آقایان هم قائل به حضور خانم‌ها در این جمع‌های سیاسی نیستند.
من فعالیت جدی خودم را از سال ۸۸ شروع کردم. سه سال مسئول خواهران بسیج دانشجویی دانشگاه تهران بودم. در سال ۹۰ که عده‌ای سفارت انگلستان را گرفته بودند و تجمع کرده بودند، شورایی از تشکل‌های دانشجویی تشکیل شد و من هر چقدر تماس می‌گرفتم که چه خبر شده، می‌گفتند پشت تلفن نمی‌شود چیزی را گفت. وقتی می‌گفتم حضوری می‌خواهم در جلسات شرکت کنم و در جریان امور و اتفاقات قرار بگیرم، تعجب می‌کردند. زمانی که با مسئول خواهران بسیج دانشگاه‌های امیرکبیر و شریف در این جلسه حضور یافتیم، همه تعجب کردند که شما الان اینجا آمده‌اید، چه کار کنید؟ در چنین شرایطی مجبور شدند ساعت و ساختار جلسه را تغییر دهند؛ چون ما باید در آن جلسه می‌بودیم. تعدادی از دختران ما در بازداشتگاه بودند و ما باید برای خارج کردن آن‌ها در جلسات حاضرمی شدیم و در جریان امور قرار می‌گرفتیم.
در ماجرای دیگری، جلسه‌ای با حضور دانشجویان در شورای عالی امنیت ملی برگزار شد. اقایی که فرمانده بسیج دانشگاه تهران بود امکان حضور در جلسه شورا را نداشتند و من به جای ایشان رفتم. وقتی به دفتر شورا رسیدم، گفتند اصلا خانمی تا به حال در جلسات شورای امنیت ملی نیامده، شما می‌دانید این جلسه چه جلسه‌ای است و...؟ نیم ساعت اول جلسه به ما گفتند جلسه مردانه است و ما را راه ندادند و می‌گفتند یعنی در کل بسیج دانشگاه تهران یک آقای نبوده که شما آمده‌اید؟ ما تماس گرفتیم با آقایان و گفتند که ما نماینده دانشگاه تهران هستیم و بالاخره با کلی سختی راضی شدند که ما در جلسه حضور پیدا کنیم. من در آن جلسه، نماینده بانوان نبودم، نماینده کل دانشجویان دانشگاه تهران بودم.
باید بپذیریم که می‌شود نماینده قشری از جامعه، یک خانم باشد و در چنین شرایطی لازم است که شما ساختار سیاسی و فضای جلسات خود را تغییر دهید تا یک خانم حضور پیدا کند. این تجربیات ادامه پیدا کرد تا به جلسات جدی‌تری همچون شورای ائتلاف رسید. در شورایی که قرار بود لیست نمایندگان مجلس تهران انتخاب شوند، ۳۶ آقای حضور داشتند با من و یک خانم دیگر که ایشان هم حضور نیافتند و من ماندم و آن ۳۶ آقا. حدود ۳۰۰ کاندیدا بودند که به این سطح رسیده بودند و من نزدیک به ۲۰۰ نفر از آنان را می‌شناختم. آقایان حاضر در جلسه به من گفتند شما این‌ها را نمی‌شناسید و فقط می‌توانید در مورد زنان لیست نظر دهید. من هم قبول نکردم و گفتم من آقایان را هم می‌شناسم و در موردشان نظر دارم. این فضاها به شدت سخت است. جلسات شورای انتخاب ساعت ۹ شب شروع می‌شد. من در شرایطی بودم که آن زمان یک پسر دو ساله داشتم. من ساعت ۹ تا ۱۲ شب پسرم را کجا باید می‌گذاشتم؟ بالاخره قبول کردند که من به عنوان یک نفر که یک حق رای دارد، باید حضور داشته باشم و باید شرایط برای حضور من فراهم شود.
بعد از جلسات ما رفتیم سمت برگزاری آزمون‌های ارزیابی استعداد کاندیداهای نمایندگی مجلس. قبل از این که تبعیض مثبت را در مورد زنان در نظر بگیریم، مصاحبه یکسانی از خانم‌ها و آقایان گرفته شد. در این فرایند ۳۰ خانم شرکت کردند که خانم خادمی نفر اول شدند و حدود ۵ یا ۶ نفر از خانم‌ها جز ۳۰ نفر اول این فرایند بودند. یعنی فضایی نبود که فکر کنید خانم‌های ما شایستگی نداشتند. این اتفاق باعث شد تعداد لیست را افزایش دهند چون خانم‌ها امتیازات بالاتری آورده بودند. ما کجا گیر کردیم؟ آنجایی که احزاب می‌خواستند سر آدم‌های خودشان دعوا کنند و بگویند فلانی آدم من است و باید در لیست نهایی باشد. در این شرایط اگر خانم‌ها آدم آقای فلانی یا آدم فلان حزب نباشند، در ادامه این فرایند عقب می‌مانند و حذف می‌شوند. یعنی خانم‌ها توانسته بودند در مهارت‌های دانشی، مهارت‌های رسانه‌ای و مهارت‌های علمی که مربوط به کاندیداتوری نمایندگی مجلس بود، بالا بیایند اما در ساختارهای سیاسی عقب افتادند. یعنی افرادی که احزاب داشتند برای بقای آن‌ها در لیست تلاش می‌کردند، سطح پایین‌تری داشتند نسبت به خانم‌های که به احزاب و افراد گرایش نداشتند. به همین دلیل ما نمی‌توانیم بگوییم تبعیض مثبت خوب است یا بد است. تبعیض مثبت برای این است که خانم‌ها بتوانند حضور پیدا کنند از طرفی همین تبعیض مثبت می‌تواند باعث شود آدم‌هایی حاضر شوند که به احزاب و افراد وابستگی دارند و عموم خانم‌ها نتوانند حضور پیدا کنند و رشد سیاسی کنند و در این فرایند بالا بیایند.
خادمی:
هدف شما از تبعیض مثبت مهم است. یک وقت هدف شما این است که فلان خانم مدیرکل شود و فلان قدر دریافتی داشته باشد و این ردیف شغلی را داشته باشد، یک وقت هدف شما این است که من می‌خواهم بانوانی را داشته باشم که این‌ها در سلامت سیاسی اولی هستند نسبت به مردان؛ یعنی کمتر اهل فساد و زد و بند در سطوح مختلف سیاسی هستند. من می‌گویم این سلامتی که به واسطه بانوان در عرصه سلامت شکل می‌گیرد، می‌تواند حوزه سیاسی را کمی طیب و طاهر کند. هدف من از تبعیض مثبت این است. اگر با این هدف باشد، باید بروم دنبال ساز و کاری که خانم‌های پاکدست روی کار بیایند و برای این ارزشگذاری کنم. سطحی نگیرید. یک وقت هست شما می‌گویید خیلی سخت است یک خانم هم همسر باشد، هم مادر باشد و هم در سطح کلان سیاسی فعالیت کند، یک وقت هست شما به منش تعاملی آقایان نگاه می‌کنید و سختی کار در این سطح را درک می‌کنید.
در برخی محافل، می‌خواهد سیاسی باشد یا فرهنگی و یا اجتماعی، فرقی نمی‌کند، امنیت روانی زنان هم تامین نمی‌شود! گاها شما می‌بینید آقایان اصلا رعایت نمی‌کنند و شما اصلا معذب می‌شوید که در جلسه حضور دارید. این‌ها فرهنگ ماست. وقتی شما یاد بگیری که طرز نشستن، صحبت کردن، برخورد کردن، نگاه کردن و موارد اینچنینی دیگر را به عنوان یک رجل سیاسی مسلمان باید در سطح الگو بودن رعایت کنی، بسیاری از مسائل زنان حل می‌شود. خانم‌ها واقعا تجربه این را داشتند که امنیت روانی‌شان به مخاطره افتاده. لذا ابعاد این ماجرا خیلی گسترده است که ما آسیب شناسی کنیم که اساسا مشارکت سیاسی بانوان در سطحی که بتواند اثرگذار باشد، دامنه آسیب‌های آن آنقدر گسترده است که یک مورد آن می‌شود همین امنیت روانی که اشاره شد.
گزارش از مهدیه دهقان
