خبرنامه دانشجویان ایران: مساله بحران هویت تبارشناسی آزادی ایرانی و آینده آزادی، یکی از مسائلی است که در مواجه با نسل چهارم پس از انقلاب اسلامی با آن مواجه هستیم.

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»، یک نسل بی آرمان، عنوانی است که برخی ها برای این نسل انتخاب کرده اند.آنچه در ادامه می خوانید سرچشمه‌های آزادی در ایران به روایت دکتر موسی نجفی در گفت‌وگو با ماهنامه عصر اندیشه است.

نجفی مدیر گروه اندیشه سیاسی دانشکده الهیات و فلسفه دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات تهران و مدیر گروه تاریخ و اندیشه معاصر پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی نیز می‌باشد.

متن گفت‌وگوی ماهنامه عصراندیشه با موسی نجفی را در ادامه خواهید خواند.

*ما امروز در کشورمان با نسل جدیدی روبه‌رو هستیم که خیلی‌ها معتقدند «یک نسل بی‌آرمان» است، اما شاید این نسل جدید، برآمده از بحران هویتی باشد که صرفاً ریشه‌های بومی و ملی ندارد و در سطح جهانی و در روندهای بسیار متنوع‌تری از کشورها، جریان دارد. آیا شما معتقدید که برای طیفی از نوجوانان و جوانان ما اصلاً دیالکتیک آرمان‌ و هدف تعریف نشده است و در «بحران هویت» یا «بی‌هویتی» به‌سر می‌برد؟

نجفی: ریشه اول این پدیده، سطحی‌اندیشی است که بزرگترین دشمن ماست. من از همان دانشکده حقوق به این رسیدم که مشکل اصلی ما سطحی دیدن مسائل است. تمام تلاش ما در نظریه‌پردازی این است که هم آن را عمیق کنیم، هم خودمان عمیق‌تر شویم. نمی‌شود سطحی باشیم و حرف از عمیق بودن بزنیم. این معضل وجود دارد. حالا یک وقت نسلی می‌خواهد سطحی فکر کند. این مشکل خودش است. انسان‌ها اصولاً به هر چیزی که راحت‌تر است، می‌چسبند. رسانه‌‌ها هم که به‌شدت همگانی شده‌اند و همه هم خودشان را در همه زمینه‌هاصاحب نظر می‌دانند. یک‌سری معضلات طبیعتاً ناشی از این گسترش رسانه‌ای است، ولی واقعیت این است که همه چیز هم رسانه‌ای نیست، بلکه ریشه‌های فکری دارد. بسیاری از عوامل دست به دست هم می‌دهند تا این معضل به وجود می‌آید، از جمله موفقیت‌های نظام، دولت، تبلیغات خارجی و... قدرت رسانه‌ای آن‌ها خیلی بالاست، ماهواره‌ها، بی‌بی‌سی، سایت‌ها، وایبر و... رفاهی که الان در کشور ما هست، در هیچ دوره تاریخی نبوده است، ولی وقتی این را به مردم بگویید باورشان نمی‌شود. دوره شاه کی این شبکه‌های وسیع رفاهی، گاز، برق و... بوده است؟ ولی چرا دیده نمی‌شود؟ چون مساله درست تبیین نمی‌شود. یکی از مشکلات ما این است که ما صورت مساله‌هایمان را از یک فرهنگ و عالم دیگری می‌آوریم و می‌خواهیم جواب بومی به آن بدهیم. اگر بتوانیم حتی این معضلاتی را که می‌گویید با صورت مساله‌های خودمان بررسی کنیم، بهتر می‌توانیم پاسخ سوالاتمان را پیدا کنیم. یکی از مشکلات بزرگ «بحران هویت» این است که ما سیطره تمدن مدرن را پذیرفته‌ایم. کسانی‌که این سیطره را می‌پذیرند، چون نمی‌توانند از آن خارج شوند، انقلاب را درک نمی‌کنند. این انقلاب یک «نه» بزرگ به تمدن برتر غرب است. ما اول باید از این سیطره خارج شویم.

*برای همین است که حتی گاهی عامدانه به «بحران هویت» دامن زده می‌شود تا بگویند دیدید که انقلاب کردید و هیچی نشد؟

نجفی: بله؛ من «آزادی حقیقی» را در آزادی از این سیطره می‌بینم. ما اگر بتوانیم از سیطره برتری تمدن غرب خلاص شویم، بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شوند. تمدن یک واقعیت است و ما هم به آن احتیاج داریم. این حرف دیگری است. آنچه که من به آن نقد دارم، اعتقاد به «برتری ذاتی تمدن غرب» است. برتری ذاتی در دل تمدن اسلامی و متعلق به خداوند است و بس.

*اتفاقاً یکی از انتقاداتی که از شما می‌شود همین است که چرا «ذات‌گرایی» می‌کنید؟ 

نجفی: چون مسلمان هستیم و به مهدویت اعتقاد داریم و بنابراین برتری ذاتی برای تمدن غرب قائل نیستیم. ما به نظریه پایان تاریخ اعتقاد نداریم. لیبرالیسم نهایتاً بند نظریه پایان تاریخ است، یعنی بدون نظریه پایان تاریخ دیده نمی‌شود. نظم نوین جهانی به نظریه پایان تاریخ برمی‌گردد، یعنی لیبرالیسم آخرین حلقه تکامل بشر است. ما که این را قبول نداریم. ما به مهدویت قائلیم. تمدن نوین اسلامی هم که در بیداری اسلامی معنا پیدا می‌کند و احتمالاً ماقبل مهدویت است، برتری تمدن غرب را می‌شکند. بحران هویت به این دلیل اتفاق می‌افتد که با ذهنیت برتری ذاتی تمدن مدرن و با نگاه از بیرون به درون می‌نگریم.

غرب پدیده‌هایی را «بحران» هویت می‌دانند که ما هویت می‌دانیم و مشکل از همین جا شروع می‌شود. این یکی از نظریه‌ها و تئوری‌های کلان ماست که باید درستش کنیم و چون این کار را نمی‌کنیم، در سطوح پایین‌تر جواب نمی‌گیریم. باید سرچشمه‌ها را درست کنیم، چون آلوده‌اند.

*این دور تسلسل باطل تا کی در کشور ما ادامه می‌یابد؟ یعنی ما نه صورت مساله را درست تعریف می‌کنیم، نه تئوری‌های کلانمان را...

نجفی: مقام معظم رهبری را که ممتاز کنید، خیلی از مسئولین ما درک درستی از عمق و شرایط انقلاب ندارند.

* در ایران جریان‌های گوناگون در حال تعریف یا بازتولید «هویت سیاسی» برای جامعه هستند و برخی از دولت‌های حاکم نیز، چه این هویت و چه نوع کنش و فکر سیاسی خود را ذیل معرفت و تاریخ تحولات غرب مدرن تعریف می‌کنند. با همین رویکرد، جریان‌های نخبگانی یا روشنفکران به تولید گفتمان‌های غربزده و نسخه‌های تسلیم می‌پردازند. به‌عنوان مثال، در تبیین مفهوم «توسعه سیاسی»، آن را محدود به «گسترش دموکراسی» می‌کنند و با رد مفهوم اسقلال و اتکاء به قشر جمهوریت، عملاً جذب فرآیند لیبرالی جهانی‌سازی می‌شوند. چهره‌هایی مانند «حسین بشیریه» معتقدند اگر در جامعه‌ای دموکراسی به معنای رایج غربی آن پا بگیرد، آن جامعه از نظر سیاسی توسعه‌یافته خواهد بود. با توجه به اینکه در فلسفه سیاسی آزادی در بستر انقلاب، از این مفاهیم بحث می‌شود،آیا شما با چنین برداشتی از توسعه سیاسی که گفتمان غالب تجدید نظرطلبان را می‌سازد، موافقید؟

نجفی: این موضوعات در اندیشه سیاسی غربی تعاریف خاص خود را دارد. قبل از پاسخ به این سوال باید ببینیم آیا علوم سیاسی با چنین محورهایی را می‌پذیریم یا نه؟ در حقیقت، بعضی از این محورها قابل پذیرش‌اند، زیرا عام هستند. بعضی از محورها مبانی فلسفی و ایدئولوژیک غرب را دارد. ما باید اینجا دو موضع افراط و تفریط را رد کنیم. موضع تفریط این است که بعضی هرچه که از غرب آمده است را علمی و بدون موضع عقیدتی می‌دانند؛ این اشتباه است. عده‌ای دیگر می‌گویند هرچه از غرب آمده ایدئولوژیک است و پشت آن یک بنیان فلسفی وجود دارد. این نقطه افراط است. به نظر من بعضی از مباحث می‌‌تواند دستاورد زحمات دانشمندان باشد و تا حدودی قابل استفاده هستند. مثلاً بحث انتخابات. انتخابات یک وسیله است. البته این وسیله در لیبرال دموکراسی حتماً یک جایگاه ایدئولوژیک و بایدها و نبایدهای خاص خود را دارد، اما اینطور نیست که اگر بخواهیم از این وسیله استفاده کنیم، حتماً غربی شده‌ایم. ما تا این مقدار ضعیف نیستیم. حتی اگر یک جنبه‌های ایدئولوژیک هم داشته باشد، مثل میکروب ضعیف شده عمل می‌کند و قابل اصلاح است. تاریخ تشیع هم این را اثبات کرده است که قدرت سازگاری دارد. بهترین نمونه آن هم مشروطه است. نظام مشروطه یک نظام غربی بود، ولی علمای بزرگ ما در نهایت آن را پذیرفتند. مثال دوم خود جمهوری اسلامی است. جمهوری یک نظام جدید است. اگر از زمان افلاطون حساب کنیم، یک مفهوم یونانی است و اگر در عصر جدید و در بستر قرارداد اجتماعی آن را بررسی کنیم، به روسو و منتسکیو می‌رسد. یعنی به هر حال از متن نصوص دینی ما نیست. می‌توان آن را به شورا شبیه کرد، اما در این حالت دیگر جمهوری نیست. وقتی امام لفظ جمهوری را به عنوان یک قالب و نظام سیاسی به کار می‌برد، یعنی آنچه که در نظام جهانی جاری است را پذیرفته است. ممکن بود بگوید حکومت اسلامی، اما همین‌که از لفظ جمهوری استفاده می‌کند، باید به لوازم آن هم مقید باشد. چه دوست داشته باشیم و چه نه، جمهوری یک‌سری لوازم دارد. شاید برای همین باشد که رهبر انقلاب، پس از انتخابات رای مردم را می‌پذیرد. ممکن است این رای با جریان فکری ایشان در تعارض باشد، اما ایشان معمولاً چهار سال از هر رئیس جمهوری که مردم انتخاب کرده‌اند حمایت می‌کند؛ پس این لوازم را دارد. یعنی حتماً سود آن بیشتر از زیان آن است.

پس باید بپذیریم که یک قلمروی میانه‌ای وجود دارد که ایدئولوژیک نیست و اگر هم هست، ضعیف است. اگر هم ضعیف نباشد قابل تصرف است. یعنی سه حالت دارد: یا اصلاً ایدئولوژیک نیست، یا ضعیف است و یا اگر هم ضعیف نباشد قابل تصرف است. تجربه صد سال اخیر شیعه نشان داده که دو نظام سیاسی را اجتهاد شیعه پذیرفته است: هم نظام مشروطه و هم نظام جمهوری اسلامی. مساله محدود کردن توسعه سیاسی به گسترش دموکراسی، بخشی از یک پکیج بزرگ‌تر یعنی اندیشه لیبرالیسم و آزادی است که مبنای فلسفی و فکری خاص خود را دارد. نمی‌توان در مورد بخشی از این پکیج با جواب آری یا نه پاسخ گفت. باید کلیت آن را بررسی کرد. اگر بخواهیم در مورد یک بخش جزئی از این پکیج قضاوت کنیم، مانند مارکسیست‌ها خواهیم شد. آن‌ها نیز از تمدن غربی فقط بخش اقتصاد سرمایه‌داری را قبول ندارند. آنچه که در بیداری اسلامی مدنظر ما هست نیز خود یک پکیج است. این پکیج برخی از مفاهیم توسعه سیاسی را به‌طور اجمالی پذیرفته است مثل مشروطه و جمهوریت که مسائلی مانند آزادی، پارلمان و انتخابات هم در آن‌ها وجود دارد. بخشی از آن‌ها نیز پذیرفته نشده است. به قول مرحوم علامه طباطبایی یکی از علل پیشرفت اندیشه‌های جدید غرب داشتن عقل جمعی است. علت عقب‌ماندگی مسلمین، عقل فردی است. وضعیت مطلوب این است که به عقل جمعی قدسی برسیم. پس می‌توانیم از منظر عقل جمعی به غرب نگاه کنیم، اما چون آن‌ها آسمانی نیستند، ما به آن قدسی نگاه کنیم. تبلور سخنان علامه طباطبایی، مشروطه مشروعه شیخ فضل الله نوری و جمهوری اسلامی امام است که عقل جمعی را از یک حوزه دیگر پذیرفته‌اند، ولی آن را سکولار نمی‌بینند، بلکه قدسی می‌بینند.

*شما از چهره‌هایی هستید که وارد حیطه نظریه‌پردازی درباره آزادی شدید و در همین شماره مجله گزیده‌ای از نظریه «مراتب اندیشه آزادی در تکامل بیداری اسلامی» از شما به چاپ رسیده است. یکی از تاملات مهم حول مفهوم آزادی در ایران به شناخت سرچشمه‌های آن باز می‌گردد. این حوزه نظری نیز از حوزه‌هایی است که روشنفکران مدرن آن را ذیل تاریخ غرب بررسی می‌کنند و می‌بینند. روایت شما از سرچشمه‌های آزادی در ایران چیست؟

نجفی: آزادی ملموس اجتماعی در ایران از زمان حمله مغول آغاز شد. از نظر من نظام خلافت نظام بسته‌ای است. نه فقط از نظر تشیع، بلکه از نظر ایرانی بودن هم اینگونه است. این نظام نسبت به تشیع یک فضای بسته ایجاد کرد، زیرا باعث شد امامت آشکار نشود. البته این بحث را باید در علم کلام مطرح کرد که جای خود را دارد، اما امامت در تشیع دو بُعد دارد: یک بعد عقیدتی، فردی، اخلاقی و علمی، یک بعد دیگر هم اجتماعی و سیاسی است. یعنی امام برای ما هم یک مرجع علمی است و هم یک کارکرد سیاسی و اجتماعی بسیار عمیق دارد.

خلافت در زمینه علمی و عقیدتی حرفی برای گفتن نداشت. بازتاب آن بیشتر سیاسی بود. یعنی می‌خواست جلوی جلوه سیاسی امام را بگیرد، اما در بُعد عقیدتی نمی‌توانست جلوی امام را بگیرد و این را بر عهده فقهای گذاشته بود. در تاریخ اسلام اینگونه ذکر شده است. یعنی خود خلیفه مستقیماً جرات نداشت وارد این حریم بشود، زیرا سواد لازم را نداشت، البته به جز خلفای اولیه. مثلاً یزید و معاویه کاری به این مسائل نداشتند. معاویه پول می‌داد و برخی فقهای محدثین را می‌خرید. خلفای بنی‌عباس هم دانش این را نداشتند که بخواهند با امامان تقابل کنند. بنابراین در دوره عباسی خلافت کمرنگ می‌شود و می‌بینیم که دولت عباسی تشکیل می‌شود. اگرچه هنوز خلیفه وجود دارد، اما جایگاه آن شبیه خلفای بنی‌امیه نیست. در زمان عثمانی‌ها مساله کلاً تغییر می‌کند. با سرنگونی خلافت عباسی، این خلافت ابتدا به مصر منتقل می‌شود و سپس دوباره به عثمانی باز می‌گردد. خلافت عثمانی‌ها در این دوره کاملاً سلطنتی است، یعنی اگرچه می‌گفتند که ردای پیغمبر را بر تن دارند، اما این خلافت در نهایت دو بعد داشت: اول اینکه می‌خواست امامت را به‌طور کامل به حاشیه ببرد، دومین بُعد هم در مورد ایران اتفاق افتاد. وقتی که ایران فتح شد، به بخشی از خلافت تبدیل شد. یعنی استقلال خود را از دست داد. اگرچه ایرانی‌ها مسلمان شدند، اما مسلمان بودن با زیر یوق عرب‌ها رفتن تفاوت دارد. در اینجا هم دو نظریه افراطی وجود دارد. یک نظریه افراطی ملی‌گرایی و باستان‌گرایی و ناسیونالیستی موهوم که از غرب آمده است و نقش عمیقی به عنصر ایرانی می‌دهد. این نظریه حتی از مذاهب ضد اسلام نیز دفاع می‌کند. نظریه افراطی دوم کاملاً در مقابل این نظریه قرار دارد. این نظریه هر چیز غیرشیعی من‌جمله ایرانیت را زیر سوال می‌برد.

شهید مطهری از ادوارد براون نقل می‌کند که ایرانی‌ها افراد آگاهی هستند. آن‌ها دین زرتشتی را با اسلام مقایسه کردند و دیدند که اسلام بهتر است، اما شیوه حکومت عربی را با حکومت خودشان مقایسه کردند و دیدند که حکومت خودشان بهتر است. یعنی حکومت ساسانیان از نظر قدرت حکومت از اعراب بالاتر و بهتر است. عرب‌ها اصلاً حکومت نداشتند و قبیله‌ای زندگی می‌کردند. بنابراین اعراب مجبور شدند وزرای بزرگ ایرانی را به دربار خود ببرند، مثل مستشارهای حکومتی. بنابراین ایرانی‌ها در قضیه خلافت گیر افتادند و دیدند اگرچه نظام حکومتی ایران فاسد است، اما عاقل نیز هست. یک نظام پیچیده اداری است که از نظام نوپای عربی خیلی بهتر است. این مساله در مورد معاویه هم اتفاق افتاد. وقتی او به شام رفت، نظام قیصر را پذیرفت، زیرا اعراب اصلاً نظام حکومتی نداشتند و سیستم آن‌ها قبیله‌ای بود. آن‌ها با شهرهای بزرگ و آموزه‌های حکومتی انس نداشتند. ایرانی‌ها در این میان گیر کرده بودند. در حقیقت آن‌ها اسلام را پذیرفتند، اما عرب‌ها سلطه خودشان را نیز به ایرانی‌ها تحمیل کردند. ایرانی‌ها از همان اول با این وضع مخالف بودند. مثلاً در قضیه مختار، ایرانی‌ها به اهل بیت ارادت داشتند، اما به نظام حکومتی ارادت نداشتند. در حال حاضر ما به زبان فارسی حرف می‌زنیم، اما به خط عربی می‌نویسیم. این یعنی ما بخشی از جامعه بین‌المللی اسلامی هستیم، اما زبان فارسی را بیشتر دوست داریم و ایرانی هم هستیم. یعنی کمال را می‌خواهیم، اما زور را نمی‌خواهیم.

وقتی مغول‌ها حمله کردند و خلافت را از بین بردند، اولین آزادی برای ایرانی‌ها رقم خورد. نباید فقط آزادی را در انتخابات و نظرات منتسکیو ببینیم. در این مثال، آزادی خیلی واقعی‌تر است. یک کشور دوباره به شخصیت خودش بازگشت؛ شخصیتی که با زور گرفته شده بود. آزادی از خلافت، برای ایرانیان نعمت بزرگی بود. شواهد تاریخی نشان می‌دهد که خواجه نصیرالدین طوسی، شخصیت بزرگ شیعی و ایرانی در این سرنگونی بی‌تاثیر نبود. آزادی از نظام خلافت، اولین آزادی بود. نظام خلافت، یک نظام سکولار بود، زیرا دینی نبود و به‌صورت عرفی ایجاد شده بود. خلفا به دلیل اینکه می‌خواستند خلاء امامت را پر کنند، به خلافت جنبه قدسی دادند. این آزادی، از آزادی فردی مهم‌تر است، زیرا در آن یک ملت آزاد شدند.

*این آزادی کجا تحقق عینی و نمود بیرونی پیدا کرد؟

نجفی: ثمره این آزادی را صفویه در قرن بعدی برداشت کرد. ایرانیان پس از فروپاشی نظام خلافت آرام آرام به سمت یک نظام سیاسی مستقل رفتند که نهایتاً تبدیل به حکومت صفویه شد. صفویه اگرچه از نظام خلافت بهتر بود و به شیعه گرایش داشت، اما باز برای خود جنبه قداست قائل شد. یعنی سلطنت پادشاهان را مقدس می‌دانست. با این حال چون آزادی بیشتری به مردم داد و تشیع نیز در میان ایرانیان پذیرفته شده بود، چندان مقاومتی در برابر آن نشد.

قاجاریه تا حدودی از جنبه دینی صفویه فاصله گرفت و ضعیف‌تر شد. کشور مقدس ایران در این زمان به یک کشور نیمه مقدس تبدیل شد. کشور شیعه بود، اما حکام مقدس یا دیندار نبودند. آزادی در این زمان بیشتر از دوره صفویه بود. این روند تا زمان وقوع مشروطه ادامه داشت. مشروطه‌خواهان می‌گفتند مشکلی نیست اگر کشور شیعه باشد، اما با خود سلطنت مشکل داشتند. در دوران‌های قبلی خلافت مورد نزاع بود، اکنون سلطنت در مرکز نزاع قرار داشت. مشروطه قصد داشت با نظام پارلمانی این مشکل را حل کند. بنابراین کسی با تشیع کاری نداشت، اما نظام پارلمانی خواست تا نظام سلطنتی را محدود کند.

*این همان نقطه‌ای است که دموکراسی خواهان غربزده فعال می‌شوند...

نجفی: در مورد دموکراسی یک نکته وجود دارد. دموکراسی فقط به سلطنت کاری ندارد، بلکه با تشیع هم مشکل دارد، زیرا پشتوانه فلسفی آن سکولار است. مردم‌سالاری دینی فقط با سلطنت کار داشت، نه با تشیع. در کشورهای غربی، دین عامل وحدت نیست، بلکه زبان یا نژاد عنصر مقوم به‌شمار می‌رود، اما در ایران اینگونه نیست. در ایران دین عامل وحدت است. به همین دلیل دموکراسی می‌خواست هم سلطنت و تشیع را با هم نابود کند. این مهمترین تفاوت دموکراسی با مردم‌سالاری دینی است.

پس از مشروطه در دوره پهلوی دوباره سلطنت احیا شد. جمهوری اسلامی اساس سلطنت را برچید. سلطنت در دوره پهلوی حتی از خلافت هم بدتر بود، زیرا یک سلطنت دیکتاتوری به نام مشروطه بود که تازه مدرنیسم هم به آن پیوسته بود که ذاتاً با دین مشکل داشت. رضاخان فقط با آزادی مردم و رای مردم مشکل نداشت، با خود دین هم سر جنگ داشت. به همین دلیل جمهوری اسلامی علیه همه آن‌ها به پا خاست. برای همین می‌گوییم آزادی در این دوران به تکامل رسیده است، زیرا هم از سلطنت آزاد شده است و هم از اندیشه‌ای که پشت سلطنت پهلوی بود و می‌خواست دین را ریشه‌کن کند. جمهوری اسلامی مردم را هم از خلافت و سلطنت آزاد کرد و هم از سکولاریسم.

*اگر از نگاه «آزادی سنجی» به توصیف وضع موجود ایران بپردازیم و بر مبنای معیارهای نظری و کاربست‌های فکری شما آن را نقد کنیم، چه تصویری رقم می‌خورد؟ آینده آزای و آگاهی در ایران چگونه خواهد بود؟

نجفی: آینده از آنِ انسان‌های ملکوتی است. در یک نگاه شیعی اصلاً نمی‌تواند غیر از این باشد. هر چه هم که می‌گذرد، ما به عصر ظهور نزدیک می‌شویم. ممکن است فتنه‌ها، فشارها و سختی‌ها زیاد شوند، اما «آگاهی بشر» همواره بیشتر می‌شود. اگر به انقلاب نگاه کنید، می‌بینید آگاهی جامعه قطعاً بیشتر شده است. منتها چون بحث‌های اجتماعی، اقتصادی و همه چیز قاطی شده است، خیلی‌ها نمی‌توانند این‌ها را از هم تفکیک کنند. اصلاً بحث فلسفه تاریخ شهید مطهری همین است که آگاهی در جامعه بالا رفته است. ما از نظر سطح آگاهی با هیچ دوره تاریخی‌ای قابل مقایسه نیستیم. البته یک عده جا ماندند و این تبدیل به مشکل شد. این آگاهی باید نشان داده شود. خود این انقلاب نمونه کامل این آگاهی است که به‌صورت یک انقلاب اجتماعی- فرهنگی بزرگ رخ نموده است. انقلاب یک حرکت ساده اتفاقی نبود. از دل تاریخ و سنت ما بیرون آمد و به کل دنیای مدرن اعلام جنگ داد و دنیا را گیج کرد. انقلاب حقیقت بزرگی است که انکشاف می‌یابد. این واقعیت در دهه چهارم بهتر از دهه‌های سوم و دوم منکشف شد. در دهه پنجم مسلماً بهتر از دهه چهارم کشف می‌شود.

اینکه ما از این حقیقت عقب هستیم مساله مهمی است. حتی دولتمردان ما هم از حقیقت انقلاب عقب می‌افتند و چون نمی‌توانند به آن برسند، سعی می‌کنند سطحی به آن نگاه کنند. خود انقلاب پدیده بسیار بزرگی است. یک وقتی اگر کسی به ما می‌گفت در دهه چهارم می‌توانید انقلاب را در مختصات بیداری اسلامی تحلیل کنید، باورمان نمی‌شد، ولی الان این قضیه قابل رویت است. ما نه فقط جامعه خودمان که کشورهای پیرامون را هم می‌توانیم با این شاخص آسیب‌شناسی کنیم.

*این یک بحث است، ولی تبیین وضعیت موجود جامعه مساله مهمی است...

نجفی: قطعاً نیاز است. باید آسیب‌شناسی کنیم.

*ما مشکل فقدان تئوری کلان نداریم. اندیشمندان ما تئوری‌های کلان را با مستندات بسیار در چند حوزه تبیین کرده‌اند. معضل اساسی این است که این نظریه‌های کلان خروجی‌های عینی فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ندارند...

نجفی: خروجی هست. ایرادی که دوستان سابق ما داشتند این بود که عجول بودند و می‌خواستند خیلی زود این خروجی را مثلاً در مرکز مطالعات استراتژیک به بهره‌برداری برسانند. من به این مساله ایراد داشتم، نه اینکه خروجی ندارد. من به اینکه همه این‌ها را خیلی زود به بسته‌ها و کالاهای تولیدی تبدیل کنیم اشکال دارم.

این روند باید در دوره‌های دکترا و فوق‌لیسانس جا بیفتد و دنبال شود. باید صدها دانشجو و اندیشمند روی این مسائل کار کنند. کاری که غرب می‌کند. غرب بحران‌ها و آسیب‌هایش را در هزاران پایان‌نامه و تحقیق پژوهشی خرد می‌کند تا بتواند تصحیح‌شان کند. سهم بودجه پژوهشی آن‌ها خیلی زیاد است. باید این را از آن‌ها یاد بگیریم. ما اصلاً دنبال این نیستیم که راه‌حل‌های بومی را پیدا کنیم. مرکز اندیشه‌های راهبردی درست شده، خوب هم هست، اما باید خیلی بیشتر شوند.

پایان‌نامه‌های دانشگاهی ارتباط مستقیم با نهادهایی که زندگی مردم را تحت تاثیر قرار می‌دهند، ندارند. این بیداری اسلامی‌ای که داریم درباره‌اش حرف می‌زنیم ارتباطی با وزارت خارجه ندارد. چه کسی باید این ارتباط‌ها را برقرار کند؟ با دستور و بخشنامه شدنی نیست.

*بنابراین، عقل منفصل و حلقه متصلی می‌خواهد که پتانسیل‌های نظری و معرفتی انقلاب را به هم گره بزند...

نجفی: بله؛ آنچه که به ما مربوط است، نوشتن و گفتن آراء و نظرات است. بالاخره باید چیزی نوشته و گفته شود تا ببینند چنین مفهومی هم هست. وقتی نظریه پایان تاریخ مطرح شد، بلافاصله که به لیبرالیسم پیوند نخورد و لیبرال‌ها از این فلسفه استفاده نکردند. یا بحث هانتیگنتون قطعاً فرآیندی را طی کرد. ما هم باید این فرآیند تولید فکر را طی کنیم. بی‌شک شناخت انقلاب، وضعیت گذشته و آینده آن، باید بر اساس ملاک‌های درون سنجیده شود، نه ملاک‌های بیرون. ما باید بتوانیم انقلاب را با نظریه‌های خودمان تبیین کنیم. نباید بگذاریم دیگران این کار را برای ما بکنند، چون معلوم نیست درست تبیین کنند. آن‌ها یک وقت «هویت» را «بحران» جلوه می‌دهند و گاهی هم بر عکس. مسائل را در جایگاه خودشان نمی‌نشانند.