به گزارش خبرنگار«خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در برنامه این هفته «حذف و اضافه» دکتر ابراهیم فیاض، استاد علوم اجتماعی و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و روحالله ایزدخواه، دانشجوی دکتری مدیریت تکنولوژی به عنوان میهمان حضور یافتند و به بحث و گفتگو و بررسی مشکلات موجود در زمینه ارزشیابی پرداختند.
دکتر فیاض در ابتدای برنامه با اشاره به یکی از دانشکدههای دندانپزشکی در کشور، گفت: یکی از اساتید این دانشکده 6 دوره سوال طراحی کرده بود و همیشه یکی از همین 6 دوره سوال را به عنوان سوال پایان ترم به دانشجویان در امتحان میداد و دانشجویان همگی این سوالات را از دانشجویان ترمهای گشذته میگرفتند و داشتند و جالب است حتی کار به شرط بندی کشیده بود و دانشجویان بین یکدیگر شرط بندی میکردند که مثلا در این ترم، استاد مورد نظر کدام یکی از این 6 سری سوال را برای امتحان پایان ترم میدهد، تازه این سوالات تستی هم بود.
مجری با حالت سوالی پرسید که این شبیه تئاتر است دیگر!
فیاض ادامه داد: الان همین طور شده است و سوالات دانشگاههای کشور معمولا رو به تستی شدن میرود که اصلا اگر به من باشد میگویم باید امتحان حذف شود و در پایان ترم، دانشجو کار تحقیقاتی کند و کار خود را به استاد ارائه کند و بعد استاد بنشیند و با او بحث کند.
مجری: یعنی دیگر در کلاس شرکت نکند؟
فیاض: چرا، باید شرکت کند اما باید کار تحقیقاتی کند، دانشجو دیگر دانش آموز نیست که دانش را بیاموزد، باید دانش را بجوید؛ ولی الان در واقع اسمش دانشجوست و اما عملا دانش آموز است.
فیاض ادامه داد: در حال حاضر من از دانشجویان کارشناسی ارشد خودم امتحان نمیگیرم و فقط کار تحقیقاتی برای من باید بیاورند، اما دانشگاه به من میگوید که یک امتحان بگیر و خودت را خلاص کن؛ اما این سیستم آموزشی و پژوهشی ما تبدیل شده فقط به جزوه و سوال امتحانی که آن هم بر میگردد به دانشی که الان در ایران حاکم است؛ این بر میگردد به یک دانشی که از غرب گرفتیم، آن را میخوانیم یک حافظه پروری میکنیم و بعد پس میدهیم؛ مثلا فلان متفکر غربی چه سالی متولد شد و چارچوب اندیشهاش چیست، آن را تکرار کن در امتحان و نمرهات را بگیر و برو؛ الان هم سوال تستی میدهند مثلا 1963، 1983، 19...، برای تصحیح کردن هم دیگر زمانی لازم نیست، بلافاصله به دستگاه میدهی و نمره دانشجوی را تحویل میگیری؛ حال آنکه بیایی و پاسخ دانشجو را بخوانی و بعد اشکلاتش را پیدا کنی، بعد بگویی که برود تصحیح کند و ...
نظام آموزشی ما تقلیدی از غرب است و بحث خلاقیت در آن مطرح نیست، مثلا در همین جام جهانی، میبینیم که اسپانیا سبک خود را دارد، آمریکای لاتین سبک خودش را دارد، آلمانها سبک خودشان را دارند، اما ما فقط سبکی به تقلید از آنها داریم و بعد با یک آمپولهای تقویتی تیم را میفرستیم به میدان بلکه پیروز شود؛ خیلی مهم است که از گروه صعود کنیم، تازه این هنوز انتظار در حد قهرمانی نیست، فقط در حد صعود از گروه است؛ دانشگاه ما هم همین است، قرار نیست کسی در دانشگاه ما متفکر و خلاق شود، قرار شده تا یکسری مطالب را از غرب بیاوریم.
فیاض همچنین ابراز داشت که در حال حاضر، 80 90 درصد کتابهای درسی حوزه علوم انسانی در دانشگاههای ما ترجه آثار غربی است، البته این مشکلات خیلی زیادی هم دارد، مثلا برخی از این کتابها درست ترجمه نشده است، مثلا مترجم خوب متوجه نشده و بعضا مطلب کاملا برعکس ارائه شده است؛ حتی بعضا برخی از این آثار، یک پروژه تحقیقاتی و یا یک مقاله از یک دانشجوی کارشناسی ارشد و یا حتی کارشناسی در غرب است که به علت سادگی مطلب، به عنوان کتاب و جزوه مورد معرفی یک استاد تمام در دانشگاههای ما مورد استفاده قرار میگیرد.
مجری در ادامه از ایزدخواه پرسید: به نظر شما نظام مطلوب ارزشیابی در آموزش عالی چیست؟
ایزدخواه گفت در ادامه سخنان دکتر فیاض میشود گفت که بحث امتحانات و ارزشیابی و اینها، معلول ساختار بیمار نظام آموزش عالی است؛ مثلا درمورد همین جزوه که گفتید، یکی از دوستان ما خاطرهای تعریف کرد که استادشان یک جزوهای داشت همیشه از روی آن تدریس میکرد، یکبار پنجره باز بود و باد زد و همه این جزوه در کف کلاس پخش شد و ترتیب آن به هم خورد، استاد هم گفت امروز کلاس تعطیل است؛ یا مثلا استادی جزوهای که ارائه میکرد، همان جزوه را دانشجویان هم با تاریخ 1362اش را داشتند و هم تاریخ 1383 آن را که هر سال تاریخ را لاک میگرفت و تاریخ سال جدید را مینوشت و به دانشجویان ارائه میکرد.
مجری: پس شما نقش استاد را موثر میدانید در این امر؟
ایزدخواه ادامه داد: بله، یقینا؛ در این ساختار اگر بخواهیم اهم و مهم داشته باشیم، استاد به عنوان عامل اصلی است و البته بعد از آن ساختار هم قابل بررسی و بحث است؛ البته ما جنبه های مثبت هم در نظر بگیریم؛ مثلا مرحوم دکتر عظیمی که اقتصاد دان بزرگ کشورمان بودند، من شنیدم که در کلاس ایشان هنگام امتحان، ایشان سوالت خود را در مورد مسائل واقعی کشور طرح میکرد، مثلا درمورد مشکلات اقتصادی کشور، سوال طرح میکرد و راهکار میخواست؛ البته خودش میگفت که انتظار ندارد با فرمولهای داخل جزوهاش حتما پاسخ سوالات داده شود و اگر دانشجویی مدلی جدید را ارائه داد، من مدل وی را بررسی میکنم و با مدل وی مسئله را حل میکنم و اگر پاسخ گرفتم، نمره اش را میدهم.
ایزدخواه همچنین خاطرنشان کرد که البته اساتیدی هم هستند که کتابهای خوب و قطوری مینویسند که دانشجویان با اشتیاق آن را مطالعه میکند، اساتیدی هم هستند که کتاب و جزوه ندارند و اما دانشجویان سرکلاسها حاضر میشوند و نت برداری میکنند، چون واقعا مطالبی که ارائه میکنند از بسیاری از کتاب و جزوهها غنیتر است.
وی ادامه داد که استاد عامل اصلی در این ساختار است، اگر استاد تعهد نداشته باشد به علمی که آن را تدریس میکند و اگر استاد خودش متفکر نباشد، چگونه میتواند یک متفکر تربیت کند؟
مجری: حال با توجه به مواری که مطرح شد؟ به نظر شما سیستم ارزشیابی صحیحی از استاتید داریم؟ البته منظور این ارزشیابی پایان ترم نیست که دانشجویان برای دریافت کارت ورود به جلسه انجام میدهند؛ منظورم ارزشیابی جدی است، یعنی تا بحال موردی بوده که استادی به دلیل کمبود علمی از دانشگاه اخراج شود؟ یعنی به واقع ارزشیابی از اساتید صورت میگیرد که وقتی دانشجویان و فضای علمی دانشگاه به این نتیجه برسند که فلان استاد از لحاظ علمی نمیتواند برای دانشگاه مثمر ثمر باشد؟
ایزدخواه در پاسخ به سوال مجری گفت: برای اینکه یک دانشگاه از لحاظ علمی بتواند متحول بشود، اولین گام این است که یکسری تابوها را بشکند، نمیشود یکسری اصول و رویه و هنجارها حاکم بر دانشگاه باشد و دانشگاه هم بخواهد متحول شود؛ یکی از آنها این است که این حاشیه امنی است که ما برای اساتید در دانشگاهها میبینیم، بالاخره یک پزشک هم ما میبینیم اگر دو بیمار از وی شکایت کنند بابت نتیجه نامناسبی که بر اثر تشخیصش صورت گرفته باشد، در وحله اول ملاحظاتی از قبیل توقف مجوز فعالیت آن پزشک وجود دارد.
الان در نظام آموزش عالی چه منبعی وجود دارد که دانشجو اعتراض خود را به گوش این منبع برساند، البته منظورم دانشجوی خوب و ممتاز است، نه دانشجویی که میخواهد از زیر بار درس فرار کند، دانشجویی که به تعبیر دکتر فیاض واقعا دانشجوست، محقق است؛ دانشجویی که در مقطع دکتری میبیند استاد جزوه را به صورت املا به دانشجویان دیکته میکند، البته این مورد در مقاطع پایین تر هم زیر سوال است.
ایزدخواه ابراز عقیده کرد: حداقل امکان و انتظار برای دانشجو این است که اختیار این را داشته باشد که با یک استاد فلان درس را نگیرد اگر آن استاد ضعیف باشد، چنین نظام آموزشی در حوزه علمیه بوده است که یک طلبه مختار است با فلان استاد این درس را بگیرد یا نه.
مجری در ادامه برنامه از دکتر فیاض پرسید: با توجه به اینکه دانشجوهای ما در حال حاضر استعدادها و خلاقیتهای زیادی را دارند، این نظام ارزشیابی و آموزش عالی ما آیا کمکی به رشد و شکوفایی این استعدادها میکند؟ اصلا برنامهای برای بکارگیری این خلاقیتها دارد؟
فیاض در پاسخ گفت: بنده اشاره کردم در نظام آموزشی تقلیدی، خلاقیت معنا ندارد، اساتیدی هم که آقای ایزدخواه گفتند، این اساتید در اقلیت هستند و در واقع رشد دانشگاهی ندارند از نظر ارتقاء، یعنی اساتیدی که میگویید کتاب نوشتند و خلاقیت دارند و مطالعه زیاد دارند، میبینید که در استادیاری و دانشیاری ماندهاند هنوز و استاد تمام نشدهاند.
وی افزود: من استادی را میشناختم که عمده دلایل ارتقا و استاد تمامی وی، ISI بود و حتی یک کتاب و مقاله در ایران چاپ نکرده بود؛ الان همین مقالات ISI هم مشترکا بین استاد و دانشجوست ؛ البته امروزه میبینیم که شما پول میدهید و حتی به نام شما کتاب تالیف میشود، کیست که پیگیری کند؟!
فیاض ابراز عقیده کرد: جالب اینجاست که همین دانشجوهایی که اینجا خلاقیتی از خود ندراند، وقتی به خارج از کشور میروند، خلاق میشوند، علتش هم این است که نظام آموزش عالی آنها تقلیدی نیست و متعلق به خودشان است.
برای نمونه، دانشجویی بوده که وقتی پایان نامه خود را در آنجا ارائه کرده، استاد به او گفته که این دوتا پایان نامه است و ما دو تا دکتری به تو میدهیم، یک دکتری برای مقدمه پایان نامهات و یک دکتری هم برای بقیهپایان نامه.
اما اینجا برعکس است، من یک دانشجو داشتم که یک پایان نامه خیلی خوب نوشت، 1400 صفحه درمورد مسائل سیاسی در ایران در مقطع فوق لیسانس؛ من یقین دارم اگر این پایان نامه در اروپا بود، 3- 4 دکتری به آن میدادند، چون نه رونویسی بود و نه هیچ کاستی داشت، چون دانشجوی من بود و پایان نامهاش هم با خودم بود، اما اینجا برعکس است.
اینجا دانشجو و استاد خلاق بیشتر مورد آزار قرار میگیرد،؛ مثلا دکتر مطهری را نمیگذاشتند در زمان قبل از انقلاب در دانشگاه تهران استادیار شود و ایشان هیچ وقت استاد تمام نشد در دانشگاه تهران، البته نمیدانم که دانشیار شد یا نه، مرحوم شریعتی هم که امروز سالگرد فوت ایشان هست، ایشان هم استادیار از دنیا رفت.
شما نگاه کنید بوعلی سینا در زمینه طب و روانشناسی و بسیاری شاخههای دیگر علم پزشکی، مطلب دارد و الان در دانشگاههای ما تدریس میشود، کدامیک از اساتید ما در دانشکدههای پزشکی کشورمان در حد بوعلی سینا رسیدهاند؟ پزشکی که چند دقیقه صحبت میکند و بیشتر اصطلاحاتش انگلیسی است، نسخههای ما را انگلیسی مینویسند.
فیاض ادامه داد: الان نظام دارویی ما که ثابت است، سبب شده تا خود درمانی به وجود بیاید، وقتی من هر دفعه عارضه قلبی و یا سرماخوردگی میگیرم، به دکتر مراجعه میکنم داروهای ثابت و با دوز یکسان میدهد و این نشان میدهد که اگر بیماری من تکرار شد، خب من خودم بلدم که چه دارویی مصرف کنم، این چه سودی دارد که به دکتر مراجعه کنم؟
علوم انسانی مغز و نظام کلان یک جامعه است و با بازتولید این نظام آموزشی تقلیدی که توسط وزاتخانه انجام میشود، همیشه ما احساس تهدید میکنیم، چرا که دانشگاه ما پیشرو نیست، نمیتواند در جامعه اقتدار عمومی و پیشرفت جامع احساس کند و به همین دلیل احساس تهدید میکنیم یک دانشجو سیاسی نشود، معتاد نشود، پرخاشگر نشود.
مجری درباره سرنوشت دانشجویی که 1400 صفحه پایان نامه نوشته بود از فیاض سوال کرد و فیاض پاسخ داد: پایان نامه برد چند جاپ کنند اما چاپ نکردند؛ این درحالی است که اگر در کشورهای خارجی چنین پایان نامهای چاپ شود، بلافاصله دعوت میکنند که همان دانشجو در چند دانشگاه سخنرانی کند.
وی ادامه داد که حتی اگر خلاقیت داشته باشد، به او میگویند بیا این را تدریس کن؛ برای مثال پس یکی از اساتید یکی از دانشگاههای کشور را که نابغه بود و میخواست فقط به صورت مستمع آزاد سر کلاسهای دانشگاه شریف بنشیند، دانشگاه شریف اجازه نداد؛ بعد همین دانشآموز دبیرستانی را بردند آکسفورد، بعد آنجا یک معادله دو مجهولی درجه سه که 40 سال بود حل نشده بود را دادند و حل کرد، بعد به او دکترای آکسفورد دادند و بعد هم بلافاصله 5 تا پایان نامه دکترا به او میدهند.
مجری: پس این همان مشکلات نظام غلط ارزشیابی آموزش عالی، فرار مغزها و اینها را هم به دنبال دارد.
فیاض پاسخ: بله، نظام آموزش عالی ما از وزارتخانه تا برسد پایین و به دانشگاه، همهاش ضد خلاقیت است و تمام پژوهش های آن هم به زور و پول نفت است، چرا که این بدنه ضعیف و ناتوان است باید فکری کرد.
ببینید وقتی ما میگوییم که بهترین دانشگاههای ما در بحث فنی مثلا دانشگاه شریف است، بیشتری فرستنده به دانشگاههای خارجی هم صنعتی شریف است، پس مشکل به شدت ساختاری است.
مجری از ایزدخواه پرسید که آیا میتوان ISI را معیاری دقیق و مطمئن برای ارزیابی سطح علمی ایران در نظر گرفت؟
بحث ISI که امروزه هم در دانشگاهها داغ شده، معلول است و علت چیز دیگری است، درست که است که در دانشگاه ساختار مشکل دارد، مثلا فرهنگ که جزو ساختار است، این مشکل دارد؛ بر خلاف گفته دکتر فیاض، به نظر من این بدنه علمی کشور ما ضعیف و فلج نیست، ما قابلیتهای فراوانی داریم اما این اجازه داده نشده که تحول صورت بگیرد.
الان نرخ اختراع در کشور ما حداکثر به یکساعت رسیده است، یعنی در کمترین حالت، هر یکساعت یک اختراع در ایران صورت میگیرد، این نرخ خیلی خوب شده و بالاست، مثلا رشتههای جدیدی که تاسیس میشوند و اساتید خوبی که هستند البته شاید به قول آقای دکتر فیاض کم باشند، اما هستند و این رویه شروع شده است و اساتیدی که تالیفات زیادی دارند.
مجری: یعنی شما نظر آقای فیاض را رد میکنید؟
ایزدخواه: خیر، آقای دکتر میگویند ساختار معیوب است و این صحیح است، چون خیلی از سیاستهایی که الان به کار گرفته میشود از زمان گذشته و حتی قبل از انقلاب و بنا بر استبداد بودن است شاید، اما سند بالادستی و سیاستهای کلی کشور مطمئنا معیوب نیست و آنچیزی که روی کاغذ است مشکلی ندارد و مشکل اصلی در عمل است.
اما اینکه داشتههای ما برای تحول چگونه است؟ اتفاق داشتههای خوبی داریم، در یک همایشی که من در پاکستان حضور داشتم و رئیس آن یک خانم دکتری بود، به من گفت که شما الان در ایران آماده Take Off هستید، پرسیدم به چه معنا؟ جواب داد که شما زیرساختهایتان تقریبا آماده است و الان باید صعود کنید.
من به او گفتم که مصداق شما چیست؟ پاسخ داد که شما در ایران نرخ سوادآموزیتان بالای 85 درصد است اما ما در پاکستان هنوز 60 درصد بیسوادی مطلق داریم.
ایزدخواه ادامه داد: در آن همایش که افراد باسواد بسیاری حضور داشتند و اکثرا هم از کشورهای اسلامی بودند، اکثرا از من میپرسیدند که مهندس نفت دارید در ایران؟ من ابتدا منظور آنها را متوجه نشدم، بعد گفتند که منظورمان همان لیسانس است در حوزه نفتی؛ من پاسخ دادم که ما حتی در حوزه دکترا الان فعالیتهای زیادی داریم در نفت، بعد باورشان نشد و من آنها را بردم و سایت اینترنتی ستاد نانو و محصولات ایرانی نانویی که تولید شده را نشانشان دادم و گفتم که ما حتی در این عرصه کالا هم تولید کردیم.
مثلا یکی از آنها که از کشور عمان بود، به تازگی پادشاه ما چهارنفر را بورسیه کرده که بروند اروپا و لیسانس نفت بگیرند.
مجری: پس چرا بازار کار ما وضعیتش اینگونه نامناسب است؟
ایزدخواه پاسخ داد: من بحثم همین است که داشتههای خوبی داریم اما اجازه تحرک و تحول نداریم، مثل همین دانشآموز دبیرستانی که دکتر فیاض گفتند؛ این تابوها باید شکسته شود، ما مشکل اصلیمان بحث فقدان منابع نیست، فقر علم و فقر محقق و یا فقر استاد نیست.