تازه‌ترین برنامه از مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها؛ توفیقات و ناکامی‌ها» با حضور حجت‌الاسلام روح‌الله شاطری، دبیر شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها و دکتر سینا کلهر، مدیرکل دفتر مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و سیدحسین شهرستانی، مدیر گروه حکمت هنر پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی، همراه با پرسشگری حبیب‌الله رحیم‌پور ازغدی روی آنتن شبکه چهار سیما رفت.
به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در ادامه گزارش تفصیلی این برنامه را از نظر می‌گذرانید:
امروز 21 آذر1397 است و چند روز دیگر به سالگرد شهادت شهید آیت‌الله محمد مفتح می‌رسیم. روزی که به‌عنوان روز «وحدت حوزه و دانشگاه» نامگذاری شده است. به این بهانه، موضوع برنامه امشب را «اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها؛ کامیابی‌ها و ناکامی‌ها» در 40 سال تجربه حکمرانی جمهوری اسلامی ایران قرار داده‌ایم و گفت‌وگوی این نوبت را روی این سوال محوری متمرکز می‌کنیم که آیا هنوز طرح دانشگاه اسلامی طرح زنده‌ای است؟ به‌تعبیر دیگر آیا طرح اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها برای نجات دانشگاه در ایران طرح اثربخشی است؟ و اینکه چرا شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها بر فضای دانشگاه‌های کشور اثرگذار نیست؟
شاطری: خیلی متشکرم از فرصتی که در اختیار دبیرخانه شورا قرار دادید. به نظرم این سوال چالشی بسیار جالبی است.
به لطف خدا در سال 1389 آنچه به شکل یک سند بدوی در سال 1376 به ابلاغ دانشگاه رسیده بود و مدتی به دلایل فقدان مبانی نظری روشن و فقدان ساختارهای اجرایی لازم و عدم آموزش متولیان و مسئولان در ستاد و صف معطل بود، در بازنگری سال‌های 1390، 1391 و 1392 به ابلاغ سند جدید منتهی شد. این سند هم در به‌روزسازی و هم در ترمیم این آسیب‌ها به‌گونه‌ای طراحی شد که آن دغدغه‌ها و آرمان‌ها بتواند زمینه‌های تحقق برای رسیدن به اهداف تعریف شده را در عمل شاهد باشد. ما در طراحی جدید سعی کردیم که سند را منطبق بر نظامات چهارگانه دانشگاهی، یعنی نظام «آموزشی-پژوهشی»، «فرهنگی»، «تربیتی» و «مدیریتی» دانشگاه منطبق کنیم تا از موازی‌کاری و معطل‌ماندن ایده مطلوب در فضای علم و فرهنگ دانشگاه احتراز کرده باشیم. سعی کردیم ساختارهای مکملش را تعریف کنیم. هر تحولی و هر حرکت تحول‌آفرینی برای انسجام و ساماندهی نیازمند به یک سند است. پرداختن به اولویت‌های موازی که می‌تواند به دلیل تراکم کاری مسئولان دستگاه‌های آموزش عالی، ذهن و همت آنها را معطوف به خود کند، قطعا می‌تواند تحقق اهداف و سیاست‌های مصوب در سند را به تاخیر بیندازد.
آیا طرح دانشگاه اسلامی یا اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها می‌تواند ایده نجات‌دهنده دانشگاه در ایران باشد؟
کلهر: اگر بخواهیم یک تعبیر خیلی روشنی از وضعیت ایده اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها داشته باشیم، این مفهوم یک موقعیتی را پیدا کرده که دفاع‌کردن از آن خیلی سخت شده است. اگر این فقط مختص وضعیت اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها و ایده اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها بود شاید خیلی تعجب‌برانگیز نبود و دچار مشکل نمی‌شدیم ولی بقیه ایده‌ها هم مثل «مهندسی فرهنگی» و «پیوست فرهنگی»، «سند تحول بنیادین آموزش و پرورش» و «نقشه جامع علمی» و اخیرا «سند الگوی پایه ایرانی - اسلامی پیشرفت» هم انگار چنین وضعیتی دارند. سوال بنیادی‌تری وجود دارد که چرا این ایده‌های اساسی و بنیادی که در حوزه علم و فرهنگ طرح شدند همگی انگار سرنوشت یکسانی دارند؟ بخش عمده‌ای از افرادی که در جریان تدوین یا اجرایی‌شدن این سند، مشارکت و حضور داشتند و اسامی‌شان هست، وقتی از آنها خواسته می‌شود از سند دفاع کنند، هیچ‌کس حاضر به دفاع نیست؛ نه از اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها، نه از مهندسی فرهنگی و نه سند الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت. فقط کسانی می‌مانند که تهیه‌کنندگان این سند بودند، مسئولیت‌های رسمی داشتند و به حالت بی‌پناه مانندی باید مجبور شوند در جاهای مختلف دفاع کنند، درحالی‌که دیگرانی که حضور داشتند از این مهم شانه خالی کردند. چرا این وضعیت پیش می‌آید؟ من مهم‌ترین دلیل آن را درواقع در نقص تکنولوژی می‌دانم -چون از این عبارت خود دوستان استفاده کردند و گفتند ما به تکنولوژی سندنویسی رسیدیم- اتفاقا مساله سر نقصی است که در این تکنولوژی وجود دارد و خروجی‌های این تکنولوژی دیگر قابل‌دفاع نیست. به همین خاطر افراد مشارکت می‌کنند [اما] در موقع دفاع‌کردن، نقد، ارزیابی و... حاضر نمی‌شوند دفاع کنند. جدیدترین نمونه آن همین سند الگوی ایرانی - اسلامی پیشرفت است که در بحث‌ها و بررسی‌هایی که در مورد آن صورت می‌گیرد عموما می‌بینیم که فقط مسئولان تهیه‌کننده که به لحاظ اجرایی در تدوین آن مسئولیت داشتند، دارند از سند دفاع می‌کنند. اشکال اساسی این تکنولوژی این است که دو مسیر را رفته و هر دو مسیر به نظر من غلط بود: یکی اینکه خواسته اصطلاحا سیاستگذاری ستادی یا سیاستگذاری از طریق سند را محور تغییر قرار بدهد؛ یعنی اولین اقدامی که [وقتی] خواستند دانشگاه را تغییر دهند [انجام داده‌اند] این بوده که سند بنویسند. مجموعه‌ای بیرون از دانشگاه، یک گروهی در یک ستادی جمع شوند، اول سند را بنویسند، آماده کنند و بعد بخواهند اصطلاحا از آن طریق به‌عبارتی تغییر در دانشگاه ایجاد کنند.
به این معنا که تغییر در دانشگاه را از بیرون دانشگاه ایجاد کنند.
کلهر: دقیقا، از بیرون دانشگاه و با کمترین میزان ارتباط با دانشگاه. البته مشارکت و دعوت به همکاری صورت‌گرفته ولی چون این فاصله وجود داشته، مدیریت و فرماندهی تغییر و محل مرکزیت آن تغییر، بیرون دانشگاه قرار گرفته و این فاصله خودش عامل اساسی است. من اصطلاحا این را تغییرات ستادی می‌گویم؛ یعنی مجموعه‌ای که کامل بیرون است. اخیرا تحولی در این مجموعه صورت‌گرفته که به‌نظرم آن‌هم اشکال دارد و اگر فرصت شد توضیح می‌دهم و اصطلاحا می‌توان [به آن] تحول‌گرایی ساختاری گفت. به این معنا که تصور می‌کنند از طریق تغییراتی که در ساختارهای نظام دانشگاهی ایجاد می‌کنند یا اصطلاحا کنترل‌هایی که در ساختارها انجام می‌دهند، این دانشگاه براساس مبانی و آرمان‌هایی که وجود دارد تغییر می‌کند. هر دوی این ایده‌ها در تمام اسنادی که در 20 سال اخیر نوشته شده است، چون اساسا بنیاد این تکنولوژی براساس این دو ایده محوری بوده، در تمام این اسناد تکرار شده است و ازجمله در دو سند اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها که اگر فرصت شد نمونه‌های آن را اشاره می‌کنم. حالا سند جدید یک مقدار قابل دفاع‌تر است و سند قبلی حتی به‌نحو مضحکی گاهی اوقات یک قسمت‌هایی از آن درآمده است که اساسا خود سند هم قابل دفاع نیست.
این سوال را از شما هم می‌پرسم تا دستگیره‌هایی برای گفت‌وگو بین‌تان شکل بگیرد. آیا از اساس طرح اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها می‌تواند دانشگاه ایرانی را نجات دهد؟
شهرستانی: ما هفت سال پیش در خدمت حاج‌آقا در برنامه «دیروز، امروز، فردا» با همین موضوع گفت‌وگو کردیم. البته ما می‌خواهیم یک وضعیت را نقد کنیم و مساله اشخاص و نهادهای جزئی در این سیستم کلان نیستند، اما با عرض تاسف باید بگویم نسبت به این هفت سال چیزی برای گفتن و دفاع کردن افزوده نشده است الا اینکه به قُطر اسنادی که در این فاصله زمانی نوشته شده، اضافه شده است و مبالغ و هزینه‌هایی که در نهادهای مختلف صرف این شعار شده، بیشتر شده است و نهادهای ریز و درشت خلق‌الساعه و رشته‌ها یا امکان‌های اعطای مدرک به‌صورت قارچ‌گونه در این سال‌ها مدام افزایش پیدا کرده است و ما با یک تورم بی‌هویت و بی‌معنا روبه‌رو هستیم. مسئولش هم همه ما اعم از منتقدان، اپوزیسیون، پوزیسیون، رسانه، دانشگاه و حوزه هستیم. ایده اسلامی‌شدن دانشگاه یک ایدۀ شکست‌خورده است. اول باید این شکست را بپذیریم. اگر نپذیریم این راه مدام ادامه پیدا می‌کند. ایده تحول از طریق سندنویسی، یک ایده به‌شدت شکست‌خورده است که نمونه اخیر آن سند الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت بود. این تکنولوژی سندنویسی که تکنولوژی بسیار توسعه‌نیافته و عقب‌مانده‌ای است، همان‌طور که آقای کلهر اشاره کردند، در خودش دچار تناقض است. یعنی از جهات مختلف، نهادهای مختلف دارند اسناد مختلف می‌نویسند و این اسناد با هم ارتباطی ندارند. بیرون از حوزه عمومی تولید علم و گفتار علمی قرار گرفتند و به یک نحو دستوری و بروکراتیک می‌خواهند وضعیت علمی و دانشگاه ایرانی را تغییر دهند. من حتی معتقدم چنین اراده‌ای هم وجود ندارد. بروکراسی از یک‌جایی به بعد دچار اتونومی می‌شود. یعنی می‌خواهد خودش را حفظ کند. الان نهادهایی که از شورای انقلاب فرهنگی و بسیاری از نهادهای دیگر به وجود آمده‌اند، اینها دچار توهم ساختاری شدند و کارکرد اولیه و ذاتی‌شان این است که خودشان را حفظ کنند و در رقابت‌های درونی که بین این نهادها وجود دارد از حیثیت درونی خودشان حراست کنند. اصلا طرحی از علم، تحول و آینده برای دانشگاه در ایران در میان نیست. همان‌طور که در متن دانشگاه میان متن دانشجویان و متن جامعه علمی و متن حوزه عمومی دانشگاه، این مساله است که دانشگاه تبدیل به یک نهاد هیولایی و بی‌سروته و بی‌صورت شده که درواقع اول و آخرش این است که یک نهاد بروکراتیک است. یک بروکراسی بزرگ و ناکارآمد است. یک بروکراسی بی‌ارتباط با جامعه و اهداف و مقاصد است. مساله اسلامی‌شدن دانشگاه نیست، مساله دانشگاه‌شدن دانشگاه است. ما امروز با دانشگاه در ایران روبه‌رو نیستیم، به‌ویژه در حوزه علوم انسانی که بار شعارگونه اسلامی‌شدن بیش از هر جای دیگر خود را در حوزه علوم اسلامی منکشف کرده است. مطالبه دانشگاه اسلامی را باید بعد از مطالبه دانشگاه بگذاریم. دانشگاه جایی است که اولین کارکرد و غایتش علم است؛ یعنی کسی که وارد می‌شود متوجه این می‌شود که تمام صورت‌های آکادمیک و همت افراد متوجه علم است. [اما در] دانشگاهی که ما ساختیم، وقتی کسی وارد آن می‌شود، از آن موسسات کنکوری که افراد را برای تشرف به این قلمرو آماده می‌کنند می‌شود فهمید که [این دانشجو] اصلا برای این نیامده است که درکش از عالم بیشتر شود یا خدمتی از طریق علم به جامعه بکند، یا بتواند توفیقی در عرصه علمی پیدا کند! ما داریم در دانشگاه یک امتیاز اجتماعی به مردم می‌دهیم. از پول نفت هزینه می‌کنیم که یک موقعیت اجتماعی به اسم مدرک دانشگاهی را به‌صورت سوسیالیستی بین مردم توزیع کنیم و خیلی توزیع گسترده‌ای هم دارد.
آن‌هم درنهایت بی‌فایده و درون‌تهی می‌شود و همان کارکرد هم از دست می‌رود. وقتی مدرک دانشگاهی اینقدر گسترده [و دست‌ودل‌بازانه] داده می‌شود، چیزی که قرار بوده تمییز دهد، دیگر ممیز نیست.
شاطری: خیلی خوشحالم که بحث در مدار و مبنای دقیق و درستش قرار گرفت. ما همه این سال‌ها آرزو می‌کنیم ای‌کاش این نگرش در دانشگاه باشد و ما با این نگرش چالش کنیم و حرف بزنیم. مردم هم دوست دارند این نوع نگاه واقع‌بینانه و بی‌تعارف در مباحث شکل بگیرد. از آخرین فرمایشات جناب آقای شهرستانی آغاز می‌کنم که آرزو می‌کنیم این نگاه تقویت شود. ایشان می‌فرمایند مساله اسلامی‌شدن دانشگاه نیست، مساله دانشگاه‌شدن دانشگاه است. دقیقا مطلوب همین است. دانشگاه یک نهاد علمی است. باید در هر نظامی و جامعه‌ای این موسسه علمی با شناخت درست پدیده‌های طبیعی و اجتماعی و شناخت قوانین حاکم بر آن پدیده‌ها و عرصه‌های رفتار جمعی و اجتماعی بتواند کنترل بهینه و راهبری بهینه مسائل یک مردم در حوزه فردی و اجتماعی را به عهده بگیرد. این چیزی است که می‌تواند خدمت به مردم باشد؛ یعنی حضور کاربردی، کارگشا و مساله‌محور علم در جامعه. مقام معظم رهبری تعبیری داشتند که دانشگاه اگر بخواهد اسلامی شود باید علمی شود؛ یعنی ما در هدفگیری دانشگاه اسلامی اساسا علمی‌شدن دانشگاه و ماموریت‌گرا شدن و مساله‌محورشدن و حلال مسائل جامعه بودن دانشگاه هست که برای‌مان هدف است. در رویکرد اسلامی به دنبال ریش، محاسن و آستین بلند و کوتاه نیستیم. ما در اسلامی‌شدن دانشگاه به دنبال این هستیم که دانشگاه بر مدار و مبنای نظر صاحب‌نظران و ذی‌نفعانی که در یک حوزه معرفتی به تخصص رسیدند، مسائل را حل کنیم؛ یعنی جامعه و نظام -هر نظامی نه نظام اسلامی- برای حفظ، بقا و توفیق خودش باید به عقلای دانشگاه رو بیاورد و از این قوه عاقله برای حل مسائل کلان خود استفاده کند. یک سامانه منظمی که از یک طرف مساله بیاید و از یک طرف صاحب‌نظر و دانشکده و تخصص مربوطه با این لینک شوند و با هم براساس یک ساختار حمایتی و سیاستگذاری درست به سمت حل مساله بروند. این ساختار تا الان در کشور وجود نداشته است و ما همه تلاش‌مان این است این ساختار را در دانشگاه ایجاد کنیم.
البته منظور از «طرح»، یک سامانه یا نگاشت‌نهادی [و ابزارها و سازوکارهای مدیریتی] نیست، یعنی ایده‌ای بنیادی درباره دانشگاه نداریم.
بله نیست، نگاه ما هم این نیست. اصلا این سند را به‌عنوان فاز صفر کار می‌دانیم و این را جزء اقدامات اصلی درنظر نمی‌گیریم. این فقط می‌تواند یک وحدت نظر ایجاد کند. آنچه که آرزوها را محقق می‌کند، اقدام، عمل و برنامه‌ریزی درست و دقیق و جامع است که متاسفانه ما این را نداریم. این نکته که ما از بیرون داریم علم را مدیریت می‌کنیم [بحث صحیحی است و] ما هم با این [شیوه] مخالف هستیم و معتقدیم باید مسائل کشور برمدار و مبنای دانشگاه که مجمع قوه عاقله نظام است، حل شود. بر همین اساس، چیزی که تحت عنوان سند و سیاهه، ساماندهی حرکت تحولی برای رسیدن به نقطه‌های مطلوب و کارآمدکردن دانشگاه نوشته شده، با مشارکت 137 دانشگاه و حدود 11هزار نفر ساعت نوشته شده است. پیش از جلسه به آقای دکتر کلهر عرض کردم در مسیر شکل‌گیری این سند، هیچ ذهن بیرون از دانشگاه و ذهن انتزاعی که واقع‌بین نباشد و واقع‌بینانه نگاه نکرده باشد و بیگانه از دانشگاه باشد، اصلا مشارکت داده نشده است. نکته‌ای را فرمودند که تغییرات ستادی مفید نیست، تغییرات ساختاری هم مفید نیست. ما آنها را غلط می‌دانیم.
جدای از دست‌بردن در ساختار و سندنویسی برای تغییر در دانشگاه چه ایده بدیلی می‌توانیم داشته باشیم؟
کلهر: بنده مخالف سندنویسی نیستم و قائلم با اتفاقی که افتاده شاید راه موثری در سند باشد ولی اینکه چه سندی بنویسید مهم است. 2030 یک سند است و داد همه را درآورده است. چیزی بیرون از سند نیست ولی خوب است ما 2030 آموزش را با سند تحول بنیادین آموزش و پرورش کنار هم بگذاریم و بدانیم ما راجع‌به چه چیزی حرف می‌زنیم؛ یعنی این‌طور نیست که روی هوا حرف بزنیم و بگوییم مخالف سند هستیم. اینکه اشاره کردم آن تکنولوژی که چنین اسنادی را بیرون می‌آورد دچار بحران است، برای چیست؟ [برای این است که] اساسا بخش عمده‌ای از این سندها تصمیم را به تعلیق درمی‌آورند. همین سندی که در 32 صفحه نوشته شده است -و واقعا نوشتن 32 صفحه سند معلوم است چقدر زمان برده و تصویب آن چقدر کار برده- عمده اینها متوقف است. حاج‌آقا خودشان اینجا تشریف دارند می‌توانند اشاره کنند. به این دلیل که اینجا تصمیمی گرفته نشده، تصمیم‌ها ارجاع داده شده است، معلق شده به اینکه آیین‌نامه‌ای نوشته، ساختاری تاسیس و شورایی ایجاد شود، که در آنجا قرار است تصمیمی گرفته بشود. اینجا یک چرخه‌ای درست می‌شود که گاهی حول آنجا هم نمی‌تواند گاهی اوقات تصمیم بگیرد و ناچارا آن را ارجاع می‌دهد.
گاهی جدای از اینکه ضمانت اجرایی ندارد، دلالتی هم برای اجرا ندارد.
کلهر: دقیقا. درحالی که در 2030، مساله و راه‌حل روشن است و به‌صورت آشکار می‌توانید در مقابل راه‌حل موضع بگیرید.
شاطری: یعنی آنجا اقدام‌محور است.
کلهر: بله کاملا به شما می‌گوید الان مساله محرومیت از تحصیل یا ترک از تحصیل وجود دارد و برای حل این مساله دولت‌ها باید مثلا این پنج اقدام را انجام دهند. ما البته مخالف آن سند بودیم؛ استقلال ملی را نقض می‌کرد [و با] حاکمیت ملی در تعارض بود. بررسی کیفیت سند ربطی به این مساله ندارد که با مساله حاکمیت ملی تعارض دارد. ما می‌توانیم به آن مدل نگاه کنیم و ببینیم به چه شکلی عمل می‌شود. اتفاقا نکته‌ای که وجود دارد این است که الان درحالی که گفته می‌شود سند تحول آموزش‌وپرورش در حال اجراست، اما درنهایت آن چیزی که در اجرا پیگیری می‌شود همین ایده‌هایی است که در دل 2030 برای حل مساله تعبیه شده بود! چه در مساله آموزش جنسی، چه در مساله محرومیت از تحصیل و... . نکته دوم اینکه درمورد دیدگاه آقای شهرستانی -که به نظرم مقداری رادیکال و تند است- باید بگویم که فکر نمی‌کنم اینقدر اوضاع دانشگاه بحرانی است. چون اگر این‌طوری حرف بزنیم باید به این سوال جواب دهیم که پس این پیشرفت علمی و رتبه‌های بالای علمی و تحولاتی که صورت گرفته چه بوده؟ ما نمی‌توانیم آنها را هم نادیده بگیریم. واقعیت این است که حداقل تا چند سال پیش یک جهش علمی خیلی بزرگ در کشور اتفاق افتاده و این مساله ادعای ما نبوده، بلکه دیگران هم این را گفتند و الان نمونه‌هایش را اشاره می‌کنم. اتفاقا می‌خواهم از دل همین جهش و پیشرفت علمی، الگوی بدیلی را معرفی کنم و به سوال شما جواب دهم که اگر ما می‌گوییم دانشگاه نباید از بیرون مدیریت شود، مساله این نیست که شما یک تعداد استاد یا گروهی از اساتید را جایی ببرید و بگویید اینها خودشان مشارکت کردند و نوشتند. مساله درون و بیرون این است که خود آن استاد آیا تمایل و میل و اراده درونی‌اش معطوف به همین است یا خیر؟
یعنی گویا مشارکت دانشگاهیان به‌معنای مشارکت دانشگاه نیست.
کلهر: دقیقا به همین معناست. به همین‌خاطر خیلی روشن می‌توانم بگویم آن جهش علمی، ارتباطی به این ماجرای سند و تلاش‌های بیرون دانشگاه نداشته است، بلکه ناشی از یک رویکرد کنشگری علمی است که دو جهت دارد و هر دو جهت آن مساله را پیش می‌برد. کنشگری علمی یا توسعه مرزهای دانش یا حل مساله است. در مساله موشکی، سلول‌های بنیادی یا بخشی از نانوفناوری و... یا حل مساله کردید یا مرزهای دانش را توسعه دادید و اتفاقا کشور را جلو بردید.
شاطری: با وجود موانع ساختاری و ماموریت‌های تعریف‌شده در دانشگاه، چگونه می‌شود این کنشگری فعال شود؟
کلهر: اینجا من کاملا تجربی بحث می‌کنم. مساله من خیلی ذهنی و مفهومی نیست. تجربه 40 سال گذشته را که نگاه می‌کنم می‌بینم همه موفقیت‌ها و توفیقاتی که ما داشتیم و الان موجب افتخار ماست اتفاقا براساس کنشگری است.
شاطری: قبول دارم. می‌گویم چطور می‌شود با این ساختارهای مانع این را انجام داد؟
کلهر: وقتی شما تمرکز خود را روی ساختارها می‌برید، عملا به‌جای اینکه مانع ساختار را حل کنید، انگار مانع جدیدتری روی مساله اضافه می‌شود. ما داریم درمورد محیط دانشگاه حرف می‌زنیم که منطق علمی بر آن حاکم است. اگر قرار باشد اراده بتواند یک‌جایی حاکم باشد و بیشترین انعطاف ساختاری را داشته باشیم، اتفاقا در همین نظام دانشگاهی است. تا جایی که به برنامه درسی اعلام‌شده خیلی از اساتید وفادار نمی‌شوند و خودشان براساس بینش و رویکردشان [برنامه خودشان را] پیش می‌برند. اتفاقا بحث و اختلاف ما اینجاست که وقتی شما می‌خواهید اصلاح ساختاری انجام دهید، عملا آن کسی که کنشگری می‌کند، او را هم به حاشیه می‌برید.
شهرستانی: من با اصلاح ساختاری مساله‌ای ندارم. اصلاح ساختاری منطقی است و باید انجام شود. مساله این است که حاج‌آقا به‌عنوان کسی که اتفاقا در موقعیت اصلاح از مسیر ساختار قرار گرفتند می‌گویند موانع ساختاری موجب عدم اصلاح ساختاری می‌شود. این چه تناقض عجیب و غریبی است؟! شما می‌فرمایید ما می‌خواهیم اصلاح کنیم و موانع، موانع ساختاری است. اگر این سندنویسی‌ها نتواند موانع قانون‌گذارانه را [حل کند]، قوانین که از آسمان نازل نشده است! یعنی اسناد نمی‌توانند دو آیین‌نامه را جابه‌جا کنند. اسنادی که در این حد کارآمد نیستند که آیین‌نامه‌هایی را که خود حاکمیت برای دانشگاه وضع کرده است تغییر دهند، دیگر نمی‌توانند وارد بافت درونی دانشگاه شوند. پس این سندنویسی برای چه اتفاق می‌افتد؟! اساسا مهم‌ترین آرمان انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی و امام‌خمینی(ره) برای دانشگاه، استقلال است؛ اینکه از دانشگاه استعمارزدایی کنیم و دانشگاه استعماری نداشته باشیم. عین جملات امام‌خمینی(ره) است که ایشان می‌گویند ما که می‌گوییم دانشگاه اسلامی می‌خواهیم منظورمان این نیست که می‌خواهیم علوم را اسلامی و غیراسلامی کنیم، یعنی می‌خواهیم دانشگاه ما استعماری نباشد. دانشگاه ما استعماری نباشد یعنی چه؟ الان آیا دانشگاه ما استعمارزدایی شده است یا خیر؟ به‌لحاظ سرمشق‌های دانش و اینکه ما تحت‌تاثیر هژمونی عقلانیت غربی هستیم بحثی نمی‌کنم چون وجود دارد و در آن حضور داریم و بسیاری از حوزیون ما ارعاب، هراس و دستپاچگی‌شان در مقابل عقلانیت مدرن خیلی بیشتر از دانشگاهیان ماست. من به‌لحاظ ساختاری مساله استعمارزدگی دانشگاه را عرض می‌کنم. همین فرآیند ارتقا و ISI؛ ما کل سیستم دانشگاهی‌مان را در ساختار ارتقای خودش در اختیار نشریات بین‌المللی قرار دادیم که اگر چیز قابل‌استفاده‌ای هم اینجا وجود دارد به‌صورت رایگان در اختیار نظام استعماری دانش قرار بگیرد؛ برای چه؟ برای اینکه استاد ارتقا بگیرد. مساله استقلال به این هم برمی‌گردد که دانشگاهی که در خدمت تولید ملی و خودکفایی ملی نباشد، این دانشگاه استعماری است و دانشگاه ما دارد مصرف‌کننده بار می‌آورد. عین عبارت امام‌خمینی(ره) است که دانشگاه در دوره پهلوی، آدم‌ها و جوان‌ها را در دوره جوانی می‌گیرد و به‌جای اینکه کار کنند اینها را تن‌پرور و مصرف‌کننده بار می‌آورد و اینها بی‌خاصیت و مصرف‌کننده می‌شوند. به ضرس قاطع به شما می‌گویم دانشگاه در 30 سال اخیر، هم خودش مصرف‌کننده است و هم مصرف‌کننده بار می‌آورد. دانشگاه ما تولیدکننده بار نمی‌آورد و دانشگاهی که دانشگاه تولید نیست، دانشگاه مصرف است. مصرف [یعنی] از مصرف فیزیکی و عینی بگیرید تا مصرف علم، تاریخ، اسلام، ارزش‌ها و تبدیل آدم‌هایی که وارد این گردونه می‌شوند به مصرف‌کننده و ابژه‌های مصرف؛ ابژه‌هایی که همواره متوقع هستند و هیچ چیزی را به این تاریخ اضافه نمی‌کنند.
شاطری: بحث‌هایی که می‌شود ابعاد خیلی وسیعی دارد. اگر صرفا بر عنوان سند «دانشگاه اسلامی؛ ناکامی و کامیابی» معطوف شویم شاید نتیجه‌بخش باشد. طبیعت بحث این است که به جاهای مختلف سرک می‌کشد. به‌دنبال این هستیم تا برای آن کنشگرانی که عناصر اصلی در حل و فهم مساله در دانشگاه‌ها هستند، و اکنون درگیر قوانین و آیین‌نامه‌های موجود شدند، با حمایتی که از ظرفیت‌های ملی برایشان در شوراها فراهم می‌کنیم، راهی برای برون‌رفت و کارآمدشدن ایجاد کنیم. ما باید بتوانیم با استفاده از ظرفیتی که اسناد ملی برای ایجاد وحدت نظر و رویه ایجاد کردند دقیقا به صف و ستاد نزدیک شویم، مشکلات را از پیش پای صاحب‌نظران دانشگاهی برداریم و مساله را به عالم تحویل بدهیم. کار سند برداشتن موانع و کوتاه‌کردن دست واسطه‌هاست که [همان] آیین‌نامه‌های نابجا و نادرست هستند.
کلهر: اشاره‌ای کنم به مهم‌ترین اقدامی که برای احیای ایده اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها صورت گرفت و متاسفانه آن‌هم دوباره گرفتار سندنویسی، آیین‌نامه و... شد و درنهایت فکر می‌کنم خود آن هم یک سرنوشت ناخوشایندی پیدا کرده است. این اقدام کرسی‌های نظریه‌پردازی و آزاداندیشی در دانشگاه‌ها بود. شما به این دو مدل اداره دقت کنید: یک مدلی که براساس مفاهیم و ایده‌های بنیادی سعی می‌کند سیاستی را احیا کند و پیش ببرد و یک مدلی که همان ایده‌ها و مفاهیم را در بند اسناد و آیین‌نامه‌ها و چارچوب‌ها می‌برد و درنهایت خودش تبدیل به یک بروکراسی می‌شود و اجازه نمی‌دهد آن ایده نفس بکشد. یک تعبیری درمورد بروکراسی دارند [تحت عنوان] کاغذبازی؛ این یک معنایی دارد به خاطر اینکه درنهایت ایده را از کار می‌اندازد و اجازه نمی‌دهد کار کند و به‌جای اینکه انرژی را آزاد کند [انرژی را از بین می‌برد]. تجلی آشکارش سند است و این شکل سندنویسی است.
شهرستانی: منکر دستاوردها نیستیم، منتها آن چیزی که از دستاوردهای دانشگاه بازنمایی می‌شود، بخشی از همان دستاوردها، موانع توسعه و اصالت دانشگاه است. فقط به‌عنوان یک راه‌حل مهم این را اشاره می‌کنم که مجموعه شما به این توجه کند و متاسفانه می‌دانم این توجه نشده است. از جندی‌شاپور تا نظامیه بغداد و نظامیه نیشابور و نظامیه‌های بزرگ در ایران تا حوزه‌های علمیه بعد از ورود علمای جبل‌عامل در دوره صفویه به ایران، دارالفنون و بعد دانشگاه تهران، ایده دانشگاه در ایران چه بوده است. از آن‌طرف در دانشگاه غربی چه تطوراتی از ایده دانشگاه شکل گرفته و امروز در چه وضعی قرار گرفته‌ایم. این بحران، بحران فراگیری است و فقط بحران ایران نیست. اسناد چیزی را که بررسی نکرده اینهاست و باید روح این اسناد قرار بگیرد. سندی مثل 2030 دارد در پیوستار تاریخ یک تمدن کار می‌کند و روی ساختارهای معنایی، ذهنی و عینی آن تمدن قرار دارد. اگر این پیوستار تاریخی دانشگاه و نهاد علم در ایران به‌صورت بنیادی مورد تأمل قرار بگیرد –که این هم خیلی با پروپاگاندا، تبلیغات و رشته راه انداختن رخ نمی‌دهد- ما یک چشم‌اندازی برای طرح آینده پیدا می‌کنیم.
شاطری: الحمدلله مکتوب این پیوست هست، یک وقت می‌توانیم بررسی کنیم.
