به گزارش خبرنگار فرهنگی و اجتماعی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی مناظره‌ای پیرامون «طرح اصلاحات جوانی» و «طرح جوانی جمعیت در کشاکش دولت، شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی» روز شنبه 18 اردیبهشت با حضور امیرحسین بانکی‌پور (رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت) و اشراف سماوات (رئیس سازمان ژنتیک وزارت بهداشت) برگزار کرد.
با سیاهچاله پیری جمعیت در کشور مواجهیم
امیرحسین بانکی‌پور، در میزگرد انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه علامه طباطبایی پیرامون طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده گفت: یکی از مظلومیت‌های طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده این است که متاسفانه برخی با حاشیه سازی‌ها، یک طرح ۷۴ ماده‌ای را که در زمینه‌های مختلف بحث می‌کند، به دو ماده تقلیل داده و ذهن مردم را منحرف کردند.
وی افزود: مسئله پیری جمعیت، ابر بحران آینده نزدیک کشور ما است و معاون وزیر بهداشت چند وقت گذشته اعلام کرد که بحران بعد از کرونا، بحران پیری جمعیت است ولی متاسفانه مسئولین و متخصصان و نخبگان ما هنوز درک دقیقی از این بحران ندارند.
بانکی پور تصریح کرد: پیری جمعیت یک سیاهچاله‌ای است که ما در چند قدمی آن هستیم و وقتی در آن افتادیم، تا ۱۵۰ سال نمی‌توانیم با هیچ راهی از آن نجات پیدا کنیم.
وی تاکید کرد: این مسئله از تمام مسائل امنیتی، امنیتی‌تر است؛ از تمام مسائل اقتصادی، اقتصادی‌تر است؛ از تمام مسائل علمی ما علمی‌تر و ابر بحران است.
وی با بیان این که این بحران ارتباطی به دولت، مجلس، حکومت و جناح‌های مختلف سیاسی ندارد، اظهار کرد: هر کسی که عشق به این وطن را داشته باشد، حتی اگر به هر دلیلی حاکمیت را هم قبول نداشته باشد، این بحران باید برای او هم بحران باشد.
رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت مجلس، تاکید کرد: این ابر بحران، در تاریخ ایران بی‌سابقه است. در تمام بحران‌هایی که در کشور ما رخ داده، بعد از ۳۰ سال، کشور به حالت عادی برگشته اما در این بحران شما تا ۱۵۰ سال نمی‌توانید این کشور را به حالت عادی برگردانید.
وی افزود: در این ۱۵۰ سال هر بلایی باشد، سر این کشور می‌آید؛ هرم جمعیتی ما تغییر خواهد کرد و باید هر خانواده یک یا دو پیرزن و پیرمرد را اداره کند.
بانکی پور تصریح کرد: صندوق‌های بازنشستگی الان دارد پس لرزه‌های این بحران را نشان می‌دهد و در حال ورشکستگی است و ما همین الان هم تمام بودجه نفت را بدهیم، نمی‌توانیم حق بازنشسته‌ها را بدهیم. با این حال هر سال بر تعداد بازنشسته‌های ما اضافه می‌شود.
این نماینده مجلس با اشاره به بحران کرونا و تاثیر آن بر زاد و ولد، اظهار کرد: قبل از کرونا ۱۴ درصد نسبت به سال قبل کاهش تولد داشتیم. با آمدن کرونا، هم زاد و ولد کم شد و هم مرگ و میر زیاد.
وی افزود: مشکلات معیشتی مردم نیز بر زاد و ولد آن‌ها تاثیر دارد.
بحث غربالگری این است که فرزند سالم از بین نرود
بانکی پور پیرامون بحث غربالگری موجود در طرح جوانی جمعیت که موافقان و مخالفان بسیاری را به دنبال داشت، تصریح کرد: در این طرح اصلا بحث بر سر این نیست که کودک معلول به دنیا بیاید بلکه بحث ما در غربالگری این است که بچه سالم را از بین نبرند.
وی تاکید کرد: طبق گزارش‌ها و پروتکل‌های وزارت بهداشت، مثبت‌های کاذب در بحث غربالگری زیاد است.
وی افزود: آقای دکتر رئیسی، معاون وزارت بهداشت، امضا کرده و تعهد داده که این‌ها را اصلاح می‌کنیم و ما همان چیزهایی را در قانون آوردیم که آن‌ها تعهد دادند.
رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت مجلس به برخی مشوق‌‌های این طرح در حوزه مسکن اشاره کرد و گفت: ما در این طرح، برای کسانی که فرزند سوم را به دنیا می‌آورند، غیر از کلان شهرها، به صورت فروش اقساطی طی ۸ سال، زمین ۱۵۰ تا ۲۰۰ متری می‌دهیم.
وی افزود: ۱۵۰ میلیون وام مسکن برای کسانی که صاحب فرزند سوم می‌شوند در نظر گرفتیم. اگر کسی قبلاً از اعتبارات مسکن استفاده کرده باشد و صاحب فرزند سوم شود، می‌تواند مجددا از این اعتبارات استفاده کند.
بانکی پور در خصوص شرایط دانشجویان پزشکی اظهار کرد: اکثر پزشکان متخصص ما یا یک فرزند دارند یا فرزند ندارند که دلیل آن عدم فرصت فرزند آوری در طول دوره تحصیل است.
وی تصریح کرد: اصلا نظام آموزشی ما اینگونه شده که دختران تحصیل کرده ما یا باید مادر باشند یا مشغول به کار شوند و نمی‌توانند هر دو این‌ها را با همدیگر داشته باشند.
بالا بودن هزینه‌های درمان زوج‌های نابارور
این نماینده مجلس در خصوص موانع فرزند آوری اظهار کرد: ما در بررسی‌های خود به ۲۱ مانع برخوردیم که از ازدواج شروع شده تا به زوج‌های نابارور رسیده.
بانکی پور تصریح کرد: هزینه‌های درمان زوج‌های نابارور بسیار بالاست. ما در این طرح قرار شده همه این زوج‌ها را تحت پوشش بیمه قرار دهیم. در بودجه امسال حداقل ۲ هزار میلیارد تومان برای این طرح در نظر گرفتیم.
وی افزود: در این طرح، دانشگاه‌های علوم پزشکی ملزم شدند تا مراکز درمان ناباروری را گسترده کنند. همین الان هم اگر بخواهیم هزینه درمان زوج‌های نابارور را بدهیم، امکاناتش را نداریم.
رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت با اشاره به آمار سرسام آور سزارین در کشور ما گفت: آمار سزارین که برای خانم‌های ما بسیار ضرر دارد، در ایران چندین برابر نرم جهانی است؛ چون مدل‌های طبیعی ما، مدل‌های مناسبی نیستند.
وی در خصوص بحث غربالگری در طرح جوانی جمعیت تصریح کرد: غربالگری در کشور ما تاکنون قانون نبوده و ما در این طرح نه تنها مخالف غربالگری نیستیم بلکه اولین بار است که دارد غربالگری را قانونی می‌کند.
بانکی پور پیرامون ماده ۴۲ طرح جوانی جمعیت اظهار کرد: منظور از ستاد عالی جمعیت، شورای عالی انقلاب فرهنگی است که طبق سند بالادستی مهندسی فرهنگی، نظارت مسائلی که به جمعیت و فرهنگ مربوط می‌شود به عهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
وی افزود: بحث‌های سلامتِ پروتکلی که وزارت بهداشت طبق ماده ۴۲ می‌نویسد، به این وزارتخانه مربوط است و وزارت بهداشت از هیچ کس نباید اجازه بگیرد اما این پروتکل یک جنبه سلامت دارد و یک جنبه فرهنگ و جمعیت؛ تعیین جنبه‌ی فرهنگ و جمعیت بر عهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
بانکی پور بر لزوم نظارت بر آزمایشگاه‌ها اشاره کرد و گفت: الان در لندن هر ۳ روز یکبار آزمایشگاه‌ها نظارت می‌شوند. اگر مثبت کاذب آن‌ها از یک حدی بالاتر باشد، این آزمایشگاه پلمپ می‌شود ولی متاسفانه در ایران اینگونه نیست.
این نماینده مجلس در خصوص آمار ارجاع مادران به مرحله دوم غربالگری اظهار کرد: گزارش تحقیقی که انجام و مقاله علمی آن اکسپت شده بود، گفته بود از هر ۷ نفر، ۱ نفر به مرحله دوم می‌رسد. مخالفان این طرح گفتند این آمار غلط است و از هر ۱۰ نفر، ۱ نفر به مرحله دوم غربالگری فرستاده می‌شود؛ این یعنی ۱۰ درصد احتمال سندروم داون!
وی افزود: طبق پروتکل‌های وزارت بهداشت ۹۹/۳ درصد از مادران روستایی، فرزندان سالم دارند و با احتمال تنها ۷/. درصد، مادر روستایی ترغیب می‌شود که به غربالگری برود. آقای رئیسی امضا کردند که از حالا به بعد مادران بالای ۳۵ سال و آن‌ها که مشکل ژنتیکی داشتند را برای غربالگری می‌فرستیم.
سقط جنین یکی از موانع اصلی رشد جمعیت کشور است
بانکی پور به گردش مالی غربالگری اشاره و تصریح کرد: هزینه مرحله اول غربالگری حدود ۳۰۰ هزار تومان بوده و مرحله دوم حدود ۳ تا ۴ میلیون تومان. اگر ۳۰۰ هزار تومان را ضرب در یک میلیون مادر باردار کنیم و ۳ تا ۴ میلیون تومان را ضرب در همان ۱۰ درصدی که خودشان می‌گویند، ببینید گردش مالی آن چقدر درمی‌آید! با این حال طبیعی است که عده‌ای ناراحت شوند.
رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت در خصوص سقط درمانی اظهار کرد: ما سقط درمانی را صد در صد قبول داریم. فتوای مراجع قبلاً این بود که در صورتی که جان مادر به خطر می‌افتاد، شما می‌توانستید قبل از ولوج روح، او را سقط کنید.
وی افزود: در استفتائاتی که در سال ۸۴ صورت گرفت و قانون تصویب شد، غیر از حفظ جان مادر، مسئله‌ای را تحت عنوان حرج مادر مطرح کردند. به شرط حرج، قبل از ولوج روح، می‌شود بچه را سقط کرد.
وی بر عدم توقف سقط درمانی در طرح جوانی جمعیت تاکید و تصریح کرد: ما این قسمت مفهوم حرج را گفتیم که ۲ فقیه بعد از تشخیص مصداق حرج توسط پزشکان، مفهوم حرج را تایید کنند که آیا این مصداق همان مفهوم حرج است یا خیر. این هم طبق همان جدول اندیکاسیون پزشکی قانونی صورت می‌گیرد.
بانکی پور با بیان این که تک تک جملات ماده ۵۳ با مشورت کارشناسان نوشته شده بود تاکید کرد: من عبارت‌های این ماده و تک تک کلماتش را تا با دکتر اکبری، معاون عالی وزیر، چک نمی‌کردم، وارد مصوبه نمی‌کردم.
وی در خصوص هزینه‌های غربالگری تاکید کرد: بیمه هزینه‌های سرسام‌آور غربالگری را تقبل نکرده است.
رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت مجلس با بیان این که سقط جنین یکی از موارد اساسی از ۲۱ مانع اصلی رشد حمعیت کشور است، تصریح کرد: ما نمی‌توانیم آمار سقط را بگوییم. بالای ۱۰۰۰ سقط در روز اتفاق می‌افتد اما نمی‌توانیم بگوییم چقدر بالاتر از ۱۰۰۰ سقط در روز!
این نماینده مجلس با تاکید بر آمارهای مثبت و منفی کاذب در غربالگری اظهار کرد: ما با اصل غربالگری موافقیم اما این به این نحوی که باعث شده مثبت کاذب و منفی کاذب رخ دهد، یک فرهنگ را در جامعه ایجاد می‌کند. فرهنگی که شما حتی در خانواده‌های مذهبی هم نگاه کنید، در ذهن‌شان می‌آید که زیر ۴ ماه می‌شود سقط کرد. حالا یک سری را قانون اجازه می‌دهد و یک سری را هم خودمان انجام می‌دهیم!
بانکی پور افزود: اصل این که «سقط» برای ما یک گناه بزرگ بوده و قبح شدیدی داشته، با تبدیل به واژه «ختم بارداری»، به یک انتخاب ساده مادر تبدیل شده که حکومت و نظام اسلامی هم این اجازه را به مادر می‌دهد که این انتخاب ساده را انجام دهد و ختم بارداری شود یا نشود!
وی تصریح کرد: یکی از دلایل بالا رفتن منحنی‌های رشد سقط جنین در ۷ -۸ سال گذشته این است که فرهنگ جامعه نسبت به سقط عادی شده است. اسم این کار در روایات ما هم قتل است و فقط در صورت وجود دو شرط این قتل حرام نیست؛ به خطر افتادن جان مادر و حرج مادر.
وی افزود: متاسفانه مفهوم حرج جوری در نظام پزشکی ما مرسوم شده که از حرج مادر به حرج نظام پزشکی تبدیل شده است!
مشکل اساسی طرح جمعیت، محدودسازی غربالگری است
اشرف سماوات، رئیس اداره ژنتیک وزارت بهداشت در میزگرد انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه علامه طباطبایی پیرامون طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده گفت: ما جمعیت شناس نیستیم اما یکی از مولفه‌های یک جمعیت، سلامت آن است و ما در آن حوزه فعالیت می‌کنیم.
وی افزود: بحث سلامت عموم به غربالگری‌ها وصل می‌شود و غربالگری‌ها در بحث سلامت عموم، مهم هستند.
سماوات مشکل اساسی طرح جمعیت را محدود کردن غربالگری دانست و گفت: به نظر من این ماده اجازه‌ی غربالگری مناسب که منجر به ثمر مناسب برای مردم می‌شود را نمی‌دهد و باید تصحیح شود.
سماوات تاکید کرد: با توجه این که در قانون مصوب سال ۸۴، شرع مقدس اجازه سقط درمانی را داده، ما می‌توانیم و اجازه داریم که سلامت مردم را از این طریق فراهم کنیم.
وی افزود: ما هم مسلمان هستیم و سقط از نظر ما هم حرام است و اگر شرع مقدس این اجازه را به ما نمی‌داد، ما هم این کار را انجام نمی‌دادیم. چه کسی مثل من حاضر است تمام زندگی‌اش را صرف یک کار حرام کند؟
رئیس اداره ژنتیک وزارت بهداشت تصریح کرد: فلسفه ما، فلسفه سلامت خانواده در چهارچوب شرع مقدس اسلام است. ما معتقدیم اگر غربالگری‌ها محدود شود، بر تعداد متولدین با بیماری‌های صعب العلاج و لاعلاج اضافه خواهد شد.
وی پیرامون ماده ۵۳ و ۵۶ طرح جوانی جمعیت بیان کرد: این دو ماده، حاشیه جمعیت است و چیزی به جمعیت اضافه نمی‌کند.
سماوات در خصوص غربالگری دوران بارداری گفت: بحث غربالگری دوران بارداری، ناهنجاری‌های کروموزومی دیگر را نیز، علاوه بر سندروم داون، کشف می‌کند.
مردم هزینه غربالگری را از جیب می‌دهند
وی در خصوص بیماران مبتلا به سندروم داون گفت: سندروم داون اختلالی است که عقب ماندگی متوسط تا شدید، با ده‌ها اختلال ارگانی متفاوت، می‌دهد. بخشی از این بچه‌ها موزائیسم دارند و اگر موزائیسم آن‌ها بیشتر از ۱۵ درصد باشد، اصلا این بچه‌ها سقط نمی‌شوند. این بچه‌ها هستند که می‌توانند نجار شوند و دانشگاه بروند.
رئیس اداره ژنتیک وزارت بهداشت در خصوص دستورالعمل غربالگری در سال ۹۹ تصریح کرد: الان غربالگری ۹۹ ورژن ۲، در واقع یکی پروتکل ملی است و به کسی اجازه نمی‌دهد که سلیقه اعمال کند؛ به کسی اجازه نمی‌دهد خارج از استاندارد، غربالگری انجام دهد.
وی افزود: حداکثر مثبت کاذبی که یک آزمایشگاه می‌تواند داشته باشد، ۵ درصد است.
سماوات به بخش‌هایی از دستورالعمل غربالگری اشاره کرد و مدعی شد که دکتر اکبری، معاون عالی وزیر بهداشت، این دستورالعمل را با دست خطی، مورد تشویق و تحسین خود قرار داده‌اند. از جمله‌ی این دستورالعمل‌ها می‌توان به «اختیاری بودن انجام غربالگری»، «تفهیم خطر بروز براساس سن»، «مراحل غربالگری» و «تفاوت غربالگری با تشخیص قطعی» اشاره کرد.
وی در خصوص تفهیم خطر بروز براساس سن اظهار کرد: یعنی به مادر ۲۹ ساله بگوییم خطر بارداری تو خیلی کمتر از خطر بارداری یک خانم ۳۹ ساله است.
رئیس اداره ژنتیک وزارت بهداشت مدعی است که «هزینه بخش گران غربالگری، یعنی NT، بیمه است» در حالی که اغلب، مردم هزینه غربالگری را از جیب می‌پردازند.
