زیباکلام: یا باید ایدئولوژی را پیگیری کرد یا منافع ملی را
زیباکلام در ابتدای این مناظره با بیان اینکه معتقد است سیاست خارجی هر کشوری از جمله جمهوری اسلامی ایران علی القاعده باید تابعی از منافع ملی آن کشور باشد، گفت: باید ببینیم که منافع ملی ما کدام جهت را نشان می دهد که سیاست خارجی ما در آن جهت گام بردارد. جمله معروفی هست از بنجامین دیزائیلی که می گوید یک کشور نه دوستان ثابت دارد و نه دشمنان ثابت، ولی یک کشور برایش آنچخه ثابت می ماند منافع ملی است. ما هم ممکن است دوستانی در طول زمان داشته باشیم و ممکن است دشمنانی در طول زمان داشته باشیم و تغییر پیدا کنند همچنان که کشور عراق از ابتدای انقلاب روابطش با ما خصمانه بود و منجر به جنگ شد و بعد از جنگ هم همچنان روابطش با ما خصمانه بود، ولی حکومت جدید روابط بسیار دوستانه ای با ما دارد.
وی ادامه داد: بنابراین دوستان و دشمنان ثابت نمی مانند و آنچه ثابت می ماند منافع ملی ماست. رویکرد دیگری هست در خصوص نظام ها و رژیم هایی که نگاهشان بر اساس ایدئولوژی است و نه منافع ملی. این نظام ها دوستی کشورهای دیگر را بر اساس منافع ملی تعریف نمی کنند و رابطه با آنها برقرار نمی کنند بلکه بر اساس نگاه ایدئولوژیکشان است. نمونه چنین تفکری نظام جمهوری اسلامی ایران است نگاهش در سیاست خارجی ایدئولوژی هست نه منافع ملی. به همین خاطر اصل برای جمهوری اسلامی ایدئولوژی بوده و در نتیجه دوستان و دشمنانش را بر اساس ایدئولوژی انتخاب می کند. البته ایدئولوژی که از دید خودش حق است. در عین حال از آنجا که این نگاه ایدئولوژیک محور بوده ولی بعضا شاهد هستیم که مولفه های دیگر بر سیاست خارجی ما تاثیرگذار بوده است.
این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: درست است که اصل کلی نه شرقی نه غربی را لحاظ گرفتیم و درست است که دولت های مختلفی که ظرف این 36 سال قوه مجریه را داشته اند سعی کرده اند در چارچوب اصل نه شرقی نه غربی حرکت کنند ولی خب ما بعضا شاهد سیاست های مختلفی می شویم که ظرف این 36 سال بر سیاست خارجی ما سایه افکنده بوده است. به عنوان مثال، بعد از جنگ ما سیاست خارجی مان یک مقدرای تعدیل شد و سعی کردیم با برخی کشورها مناسبات جدیدی برگزار کنیم از جمله با عربستان در دوره هاشمی اما لبه غرب ستیزی و آمریکا ستیزی ادامه داشت. مهم نیست که منافع ملی در نتیجه آمریکا ستیزی و غرب ستیزی زیان می بیند چون ایدئولوژی می گوید ما باید دشمن آمریکا باشیم، پس سیاست خارجی ما در این جهت ادامه پیدا می کند.
زیباکلام گفت:در دوران اصلاحات سیاست خارجی ما مقدار بیشتری در روندی که هاشمی می خواست، در آن جهت قرار گرفت و سیاست خارجی تنش زدایی بود و سعی شد نگاه جدیدی به غرب و اروپا شود و سعی شد در رابطه با آمریکا یک مقداری در جهت تنش زدایی پیش رویم. اما این سیاست در تیر 84 که اصولگرایان قدرت را در دست گرفتند تعطیل شد و مجددا عنصر ایدئولوژی یک بار دیگر در سیاست خارجی ما تعیین کننده شد و غرب و آمریکا ستیزی و نابودی اسرائیل محور اصلی سیاست خارجی ما شد و در عوض کشورهایی که معلوم نیست چه سودی برای ما داشتند مثل گینه بیسائو و بورکینافاسو و ونزوئلا متحدین اصلی ما شدند. این سیاست 8 سال ادامه پیدا کرد تا رسیدیم به انتخابات سال گذشته و به نظر می رسد ما باز شاهد هستیم یک جور نگاه جدید که دارد از ایدئولوژی فاصله می گیرد و منافع ملی را لحاظ می کند در سیاست خارجی لحاظ می شود که آثارش را کم و بیش داریم می بینیم. اساس و بنیان سیاست خارجی در جمهوری اسلامی منافع ملی نبوده بلکه ایدئولوژی بوده است. در عین حال تلاش هایی صورت گرفته بوده در برخی دولت ها که به جای نگاه ایدئولژیک محور، یک مقداری منافع ملی لحاظ شود.
جبرائیلی: منافع ملی و ایدئولوژی در همه دنیا ملازم یکدیگرند
جبرائیلی نیز در سخنان خود ابا استقبال از طرح بحث زیباکلام گفت: آقای دکتر زیباکلام بحث خوبی را مطرح کردند. آغاز بحث را حقیقتا من می پسندم که آیا سیاست خارجی یک کشور باید بر مبنای منافع ملی آن کشور باشد یا بر منبای ایدئولوژی آن. منتهی این دوگانه، دوگانه صحیحی نیست که بگوئیم اگر شما ایدئولوژی را، مکتب و آرمان را دنبال کنید، در این صورت منافع ملی را قربانی کرده‌اید.
معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس ادامه داد: به نظر من ایدئولوژیک ترین کشور در دنیا آمریکاست. اگر ایدئولوژی به این معنی باشد که کشوری یک سری ارزش‌ها و اصولی داشته و بر مبنای آنها در دنیا رفتار کرده و اساسا منافع خودش را در جهت آنها تنظیم کرده و هزینه بدهد، آمریکا ایدئولوژیک ترین کشور دنیاست. آقای فرید ذکریا کتابی دارد با عنوان «جهان پسا آمریکایی» که نمی دانم آقای دکتر مطالعه فرموده اند یا خیر. در این کتاب ذکریا شاخص های افول قدرت آمریکا را بیان می‌کند منتهی می گوید ما هنوز برخی عناصر فرهنگی را در اختیار داریم و مثلا هنوز شلوار جین در کشورها پوشیده می شود! آیا این نگاه ایدئولوژیک است یا اینکه ما بگوئیم در حال دنبال کردن ارزش های اسلامی هستیم؟
این فعال سیاسی اصولگرا گفت: لذا این تعارضی که آقای دکتر زیباکلام می بینند میان منافع ملی و ایدئولوژی من نمی بینم. همه کشورهای دنیا برای خود اصول و ارزش هایی دارند و اینها مکمل منافع ملی هستند. کما اینکه اگر گفتمان سیاست خارجی جمهوری اسلامی چیز دیگری بود، الان نه عراق متحد ما بود، نه یمن، و نه این قدرت منطقه ای را داشتیم. هیچ کدام از این اتفاق ها نیفتاده بود.
جبرائیلی ادامه داد: منتهی یک نگاهی هست که آقای زیباکلام و دوستانشان آن را نمایندگی می کنند که آقای بازرگان به عنوان پدر لیبرال‌های ایران بعد از انقلاب، این گفتمان را تشریح کرده و این دوستان علاقمند هستند آن را مبنای سیاست خارجی ما قرار دهند. اتفاقا آنچه آقای بازرگان می گوید، دقیقا ناشی از یک نگاه ایدئولوژیک هست و ایشان و طرفدارانشان از دریچه این ایدئولوژی می‌خواهند منافع ملی را تامین کنند. ایدئولوژی یعنی یک مبنایی انسان داشته باشد و آن را نقطه عزیمت خود برای رسیدن به یک مقصد مشخص قرار دهد. این هدف و این مبنا چیست؟ این هدف و مبنا در جمهوری اسلامی یک تعریفی دارد و اصول و ارزش‌ها و اهدافی هست که توسط امام(ره) و رهبری بیان شده است. منتهی نگاه آقای بازرگان و به قول آقای مرعشی «لیبرال-دموکرات-مسلمان»ها هم وجود دارد که در نقطه مقابل اهداف و مبانی جمهوری اسلامی قرار دارد.
معاون خبرگزاری فارس افزود: من بخش‌هایی از این رویکرد را که در جزوه «سازگاری ایرانی» مرحوم بازرگان آمده، برایتان می خوانم: «سر بقای ایران پفیوزی ماست! وقتی بنا شد ملتی بطور جدی با دشمن روبرو نشود، تا آخرین نفس نجنگد و بعد از مغلوب شدن سرسختی و مخالفت نکند... به هر کس و ناکس تعظیم و خدمت کند، دلیل ندارد که نقش و نام چنین مردمی از صفحه روزگار برداشته شود. سرسخت های یک دنده و اصولی ها هستند که در برابر مخالف و متجاوز می ایستند و به جنگش می روند... ما اهل نبرد و کوشش برای رقابت و مسابقه با دیگران و اهل جنگیدن و جان کندن در کشمکش با ملیت های بیگانه و با فرهنگ‌های بیگانه نیستیم. تقلید و سازگاری را ترجیح می‌دهیم. بنابراین قالب روحی مستقل نداریم». می بینید که ایدئولوژیک ترین سخنان در این عبارات هست، منتهی ارزش ها و اصولی را تعریف می کند که ویژگی های خاص خود را داد.
جبرائیلی گفت: یک تفکری هست که باز منبعث از همین رویکرد آقای بازرگان است. آقای زیباکلام بارها گفته‌اند من عاشق آمریکا هستم، من با تمام سلول های بدنم لیبرال هستم. اشکالی ندارد که لیبرال باشید. اما دوستان بدانید بسیاری از کسانی که در حال حاضر جریان لیبرال را در کشور نمایندگی می کنند،قبل از فروپاشی شوروی، چپ و مارکسیست و کمونیست بودند. از جمله آقای بشیریه،آقای خوئینی‌ها، حتی خود آقای زیباکلام هم چپ بودند و گفته اند که زمانی بیانیه های دفتر تحکیم وحدت را می نوشتند. چرا؟چون ابزار زندگی را زندگی در حاشیه ابرقدرت‌ها می دانند. اینها بعد از فروپاشی شوروی کمونیسم را کنار گذاشته و لیبرال شدند و یقین بدانیم اگر فردا چین جای آمریکا را در نظام بین الملل بگیرد، همین آقای زیباکلام و دوستانشان کنفوسیوسی می شوند.
زیباکلام: سرمایه گذاری در ونزوئلا بر اساس ایدئولوژی بود و فقط برای اینکه بگوئیم به حیاط خلوت آمریکا رفتیم
صادق زیباکلام در ادامه گفت: ببنید خواهران و برادران، اینکه حالا من کنفوسیوسی هستم، مارکسیست هستم، چپم، اینها خیلی مهم نیست. من یک سخن خیلی ساده‌ای گفتم. اینجا دانشکده حقوق و علوم سیاسی هست و چندین واحد دروس مبانی سیاست خارجی و اینها گفته می شود. من می گویم آنچه که راهبرد سیاست خارجی باید باشد، منافع ملی است. آن کشور باید ببیند که برای ما چه چیزی بهتر است و کدام رابطه با کدام کشورها و چه رابطه ای بیشتر به نفع ماست، دنبال آن برویم. این همه حرف من است و سوال من از اصولگرایان و کسانی که معتقدند ایدئولوژی به ما جهت می دهد،این است که پس تکلیف منافع ملی چه می شود؟ منافع ملی یک لفظ عام نیست که ایشان بگوید اتفاقا در ایدئولوژی همان منافع ملی هم تامین می شود،که نمی شود. اگر شما رفتید دنبال ایدئولوژی، ممکن است منافع ملی‌تان تامین شود، ولی ممکن است خیلی جاها منافع ملی‌تان تامین نشود. ممکن است خیلی جاها به به نفع ایدئولوژی‌تان باشد چون اساس برای شما ایدئولوژی هست. خیلی از رفتارهای جمهوری اسلامی ایران را فقط در چارچوب ایدئولوژی است که می شود فهمید.
این فعال سیاسی اصلاح طلب ادامه داد: مثلا اگر بپرسید که چرا جمهوری اسلامی این سیاست خارجی را اعمال می کند در حالی که از نظر سیاسی و اقتصادی و جایگاهش در عرصه بین‌المللی و از هر نظر به ضررش است، پاسختان این است که چون با ایدئولوژی‌اش همخوانی دارد. من می‌توانم مثال های زیادی بیاورم که ما منافع ملی‌مان را قربانی کردیم برای اینکه از نظر ایدئولوژی یک وقت عقب نیفتیم. ببینید بحث هسته‌ای در اواخر دوران آقای خاتمی مطرح شد. سیاست اصلاح طلبان، سیاست کج دار و مریز بود. یعنی ما برنامه هسته‌ای را ضمن اینکه جلو می بریم، با یک سرعتی جلو ببریم، بعضا کند کنیم، بعضا متوقف کنیم، بعضا جلو ببریم، منتهی دنیا را سعی کنیم در مقابل خودمان قرار ندهیم.
زیباکلام افزود: در آن دو سال آخر که مسئله هسته‌ای مطرح شد، این سیاست جمهوری اسلامی بود. به نظر من در این سیاست منافع ملی لحاظ شد و ایدئولوژی لحاظ نشد. دو سال بعد اصولگرایان انتخابات را برنده شدند و آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شدند و همه قدرت افتاد دست اصولگرایان. آقای احمدی نژاد در پرتو نگاه ایدئولوژیک محور سیاست هسته‌ای قبلی را کنار گذاشت و یک سیاست رادیکال و به قول خودشان انقلابی را در پیش گرفت. ایشان حتی برگشت گفت به منافع ملی ما خیانت شده است. لغت خیانت را به کار برد و به دنیا اعلام کرد ما با تمام سرعت برنامه هسته‌ای مان را جلو می بریم و شما هر غلطی می‌خواهید بکنید. یعنی برنامه هسته ای ما بر اساس منافع ملی جلو نمی رود و بر اساس ایدئولوژی جلو می رود. حاصلش جه شد؟حاصل این شد پرونده هسته ای ما از شورای حکام رفت به شورای امنیت و تمام بدبختی‌ها و مصیبت ها شروع شد. آقای احمدی نژاد هم گفتند قطعنامه‌ها کاغذپاره است و اینقدر قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دانتان پاره شود.
استاد دانشگاه تهران گفت: در انتخابات 24 خرداد گذشته یک دولتی روی کار آمد که اساس را دارد از ایدئولوژی می کشاند به سمت منافع ملی. وقتی شما نگاه می کنید می‌بینید در یک مقطعی 82 تا 84 هسته ای ما یک سیاستی دارد. از 84 تا 92 یک سیاستی دارد و از 92 به این سو، سیاست تغییر می کند. علت این امر را زمانی می‌توانید متوجه شوید که سیاست خارجی ما را ایدئولوژی دیکته می کند نه منافع ملی. ایضا روابطمان با اتحادیه اروپا و کشورها و قدرت‌های دیگر. ما میلیاردها دلار سرمایه گذاری کردیم و با افتخار گفتیم ما رفتیم در حیاط خلوت آمریکا؛ ما رفتیم در ونزوئلا سمند تولید می کنیم، رفتیم در بولیوی تیر چراغ برق تولید می کنیم. خب چه شد؟ ما اینهمه رفتیم در حیاط خلوت آمریکا سرمایه گذاری کردیم چه شد؟ چه شد سرمایه گذاری هایی که در آمریکای لاتین کردیم؟ فقط از نظر ایدئولوژی توانستیم بگوئیم در حیاط خلوت آمریکا هستیم و واشنگتن می خندید به ما.
جبرائیلی: اساسا غربی‌ها اجازه نمی‌دهند آن سرمایه گذاری که در آفریقا و ونزوئلا می‌کنید، در خاک آنها انجام داده و سود کسب نمائید
جبرائیلی در ادامه سخنان خود این نگاه آقای زیباکلام را ناشی از نداشتن شناخت درست از نظام بین‌الملل دانست و گفت: یک خلا بزرگ در دوستان ایشان وجود دارد و آن، داشتن برداشت غلط از نظام بین‌الملل هست. به عنوان مثال اخیرا ماجرای نامه آقای زیباکلام برای اعطای جایزه صلح نوبل به آقای مطهری را شنیدید. ایشان به جای اینکه به نروژ نامه بنویسند، به سفارت سوئد نامه نوشتند. (خنده خضار) خواهش می کنم نخندید، قصد من این نیست که خدای ناکرده سخره ای صورت بگیرد، اینجا محیط دانشگاهی است و من می‌خواهم برداشت علمی از این ماجرا بکنم.
معاون خبرگزاری فارس افزود: همین نگاه به جریان اصلاحات و جریان لیبرال ایرانی حاکم هست. اشتباه‌های متعددی این دوستان به دلیل نداشتن شناخت درست از نظام بین‌الملل مرتکب می‌شوند. آقای زیباکلام و دوستانشان می‌گویند ما می توانیم برویم گفت و گوی تمدن ها بکنیم و رابطه مان را با اروپا و آمریکا خوب کنیم و منافعمان را تامین کنیم. اما این عزیزان قبل از این موضع‌گیری باید مطالعه کنند که آیا به قول ایشان بورکینافاسو و ونزوئلا برای محصولات ما بازار دارد یا آلمان و انگلیس و فرانسه و آمریکا؟
جبرائیلی افزود: آقای خاتمی با شبکه سی ان ان مصاحبه ای کرد و تعابیر بلندی درباره مردم آمریکا و در راستای تنش زدایی و ایجاد روابط حسنه میان آمریکا به کار برد. ایشان حتی از واژه شهید که برای ملت ما مقدس است و در چارچوب شریعت اسلام قرار دارد، برای آقای آبراهام لینکلن استفاده کرد. ایشان گفت ملت آمریکا در راه آزادی شهدای گرانقدری را تقدیم کرده و نمونه بارز آن شهید آبراهام لینکلن است، که با برده داری مبارزه کرد. اینکه می گویم دوستان درک و شناخت درستی از نظام بین الملل ندارند به این خاطر است. من یک سخنرانی از خود آقای آبراهام لینکلن که در صفحه 138 کتاب «آرمانگرایی و واقع گرایی» اندرو لینکلیتر منعکس شده برای شما می خوانم، همین فردی که علیه برده داری مبارزه کرده و از نظر آقای خاتمی در این راه شهید شده است. آبراهام لینکلن می گوید: «هدف اصلی من در این مبارزه،نجات اتحادیه یعنی آمریکاست، و نه حفظ یا از میان بردن بردگی.و اگر می‌توانستم اتحادیه را نجات دهم بی آنکه برده‌ای را آزاد کنم، این کار را می‌کردم؛ و اگر می‌توانستم بی آنکه هیچ برده‌ای را آزاد کنم، این کار را می‌کردم. و اگر می‌توانستم این کار را با آزاد کردن تمام بردگان انجام دهم، این کار را می کردم. کاری که من درباره بردگی، و نژاد رنگین پوست می کنم، به این دلیل است که معتقدم این کار به نجات اتحادیه کمک می کند». فردی که با یک هدف دیگری کاری انجام داده، ما او را شهید راه آزادی برده ها می خوانیم؛ و اشتباهات متعدد دیگری که این دوستان در سیاست خارجی مرکتب شده اند.
این فعال سیاسی اصولگرا ادامه داد: در دوران آقای خاتمی 11 دور گفت و گو با اتحادیه اروپا انجام دادند درباره حقوق بشر و حماس و حزب الله و... وعده ها دادند و گفتند شما از ما حمایت کنید تا عضو سازمان تجارت جهانی شویم و تجارتمان را با شما افزایش دهیم. بعد از 11 دور مذاکره بی‌حاصل، اروپایی گفتند اول باید مسئله هسته‌ای را حل کنید تا بعد مذاکرات را ادامه دهیم و مذاکرات بی فرجام ماند. آیا این روش تامین منافع ملی است؟ آیا این رویکرد ایدئولوژیک که مثلا نبود منافع ملی را تامین کرد؟
جبرائیلی افزود: بیشترین انتقادات را جریان اصولگرایی از آقای احمدی نژاد انجام داد. آقای احمدی نژاد سال 84 گفتند من اصولگرا نیستم. از محاسن آقای احمدی نژاد جریان اصولگرایی حمایت کرد همانگونه که امروز از محاسن آقای روحانی حمایت می کند. و از معایب آقای احمدی نژاد انتقاد کرد همانگونه که از معایب آقای روحانی انتقاد می شود. اخیرا من خودم یادداشتی نوشتم از مواضع آقای روحانی درباره توطئه نفتی حمایت کردم. جریان اصولگرایی واقعی، به فکر تامین منافع جمهوری اسلامی است و چک سفید به کسی نداده است. در دوران آقای احمدی نژاد که آقای زیباکلام می گویند ما در مقابل دنیا ایستادیم و دنیا را از خودمان ناراحت کردیم،نفت 110 دلار شد؛ اما الان که داریم تنش زدایی می کنیم، نفت شده است 40 دلار. آقای دکتر زیباکلام! من نمی دانم اطلاعات اقتصادی شما چقدر است. اما بدانید اتحادیه اروپا و آمریکا موانع غیرتعرفه‌ای بر سر راه صادرات ما به خاک خود قرار داده‌اند که فقط مواد خام را از ما می خرند.
معاون خبرگزاری فارس گفت: من چند سال پیش خدمت مدیرکل آفریقای وزارت خارجه بودم. ایشان گفتند یکی از شرکت های تراکتورسازی ما در حال ورشکستگی بود. من رفتم دیدم فلان کشور آفریقایی با سه برابر قیمتی که ما می توانیم به آنها تراکتور صادر کنیم، دارند از انگلیس تراکتور وارد می کنند. رایزنی کردیم قراردادی میان شرکت ایرانی و آن کشور آفریقایی منعقد شد و به آنها تراکتور دادیم. هم شرکت ایرانی از ورشکستگی نجات یافت، هم سود حاصل شد و هم منافع ملی تامین شد. شما نمی‌توانید به انگلیس تراکتور صادر کنید آقای زیباکلام! شما نمی توانید به اتحادیه اروپا حتی کفش صادر کنید. اینهایی که خودشان را طرفدار تجارت آزاد معرفی می کنند بزرگترین سدها و موانع را برای واردات از کشورهایی مانند ایران قرار داده‌اند. شما فکر می کنید ما الان در این دوره که تنش زدایی کردیم و مثلا تجارتمان با آلمان افزایش پیدا کرده، چه چیزی از آلمان وارد می کنیم؟ بیشترین واردات ما از آلمان گندم بوده است! واقعا ما رفته‌ایم تنش زدایی کنیم تا گندم وارد کنیم؟ ایرادات بسیار زیادی به این جهت گیری سیاست خارجی وجود دارد. ونزوئلایی که ما رفتیم آنجا سرمایه‌گذاری کردیم، این سرمایه گذاری را کشورهای غربی اجازه نمی دهند در خاک آنها انجام دهیم.
زیباکلام: باید نقش ترانزیتی برای نفت آذربایجان و گاز ترکمنستان ایفا می کردیم که مرگ بر آمریکا نگذاشت
زیباکلام در ادامه به سخنان جبرائیلی اشاره کرد و گفت: اینکه یک نقاط ضعفی و اشکالاتی در این مقطع اتفاق افتاده یا در آن یکی مقطع اتفاق افتاده، اینها نمی دانم چه چیزی را می خواهد برساند. یا مثلا بنده اشتباه کردم به جای اینکه به سفارت نروژ نامه بنویسم بگویم به آقای مطهری جایزه نوبل بدهید، به سفارت سوئد نوشتم. خواهران و برادران این چیزی را حل نمی کند. من یک سوال ساده دارم می کنم. من می گویم که آقا جان این اصرار شما بر آمریکا ستیزی به عنوان مولفه اصلی جمهوری اسلامی دمار از روزگار مملکت در این 36 سال درآورده است. شما یک نمونه فقط نشان بدهید که آمریکا ستیزی و اصرار بر دشمنی با آمریکا چه سود و حاصلی برای منافع ملی ما داشته است. و من یک دوجین مورد نشان می دهم که اصرار بر آمریکاستیزی چطور به منافع ملی ما تیشه زده است.
وی افزود: برای یک نمونه، نفت آذربایجان قرار بود به بازرهای جهانی برود. شما وقتی نگاه می کنید روی نقشه، می بینید مناسب‌ترین و اقتصادی‌ترین راه برای اینکه نفت آذربایجان برسد به بازار آزاد بین المللی از طریق ایران است. دو میلیون صادرات نفت آذربایجان است و این دو میلیون را ما می توانستیم اصطلاحا سواپ کنیم و از آذربایجان تحویل بگیریم و از مخازن جنوبمان در خوزستان به مشتری‌های آذربایجان نفت بدهیم. انتقال فیزیکی دو میلیون بشکه نفت صورت نمی گرفت. اما بشکه ای سه چهار دلار حق ترانزیت می گرفتیم. بعلاوه آن دو میلیون بشکه نفتی که از آذربایجان تحویل می گرفتیم تصفیه و پالایش می کردیم و شما ببینید که چقدر از نظر رشد و توسعه اقتصادی به آذربایجان و مناطق شمالی ایران کمک می کرد. در عین حال چقدر باعث تقویت جایگاه ایران در عرصه بین المللی می شد وقتی ایران پلی بود برای انتقال دو میلیون بشکه نفت. ما همه اینها را از دست دادیم. آمریکایی‌ها گفتند مگر از جنازه ما رد شوید که اجازه بدهیم این دو میلیون بشکه نفت از ایران رد شود. از شرکت های نفتی خواستند علی رغم میل باطنی شان خط لوله بکشند 1800 کیلومتر از بندر باکو به بندر جیهان در دریای سیاه. کلی هم انرژی مصرف می شود که این نفت را پمپ بکنند. حکومت مرگ بر آمریکا می گوید، ملت باید هزنیه اش را بدهد.
زیباکلام ادامه داد: عین همین داستان در شرق اتفاق افتاد. گاز ترکمنستان از طریق ایران می آمد و می رفت بندر چابهار. ما از نظرصنعت گاز خیلی پیشرفته تر از کشورهایی مثل افغانستان هستیم و می توانستیم تصفیه کنیم. باز حساب کنید ببینید که چقدر کار ایجاد می شد. اما آمریکایی ها اجازه ندادند و اینها هزینه هایی است که ما شبانه روز داریم برای مرگ بر آمریکا گفتن پرداخت می کنیم. یا همین مسئله مرگ بر اسرائیل. آقای دکتر جبرائیلی می گویند ما دزد و ضعیف و خائن هستیم (جبرائیلی:من هرگز این حرف‌ها را نزدم!). شما می گوئید که جمهوری اسلامی وظیفه دارد اسرائیل را نابود کند. سوال من این است که وظیفه نابودی اسرائیل را چه کسی به جمهوری اسلامی ایران داده است؟ رفراندم شده است؟ (تشویق حضار) مجلس شورای اسلامی قانون تصویب کرده؟ (شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل توسط حضار)
خواهران و برادران! شما 24 ساعت رادیو و تلویزیون و کیهان و مشرق و نمازجمعه را در اختیار دارید (تشویق حضار) اینجا ما دو ساعت وقت داریم، یک ساعتش مال من است یک ساعتش مال جبرائیلی. شما آنقدر مستبد و دیکتاتور هستید که این را هم اخلال می کنید(تشویق حضار). آیا اتحادیه عرب گفته ما عرضه نداریم شما اسرائیل را نابود کنید، شورای امنیت گفته؟
جبرائیلی: دو نگاه در کشور داریم: یکی قائل به نقش ترانزیتی برای جوانان ماست و دیگری قائل به نقش سانتریفیوژسازی برای آنان
جبرائیلی در ادامه به عبارات دیکتاتور و مستبد زیباکلام اشاره کرد و گفت: من با تمامی کسانی که دکتر زیباکلام به آنها گفت مستبد و دیکتاتور ابراز همدردی می کنم. چون ما به آقای دکتر زیباکلام یک نامه‌ای ارسال کرده و گفتیم که شما که برنامه هسته‌ای را زیر سوال بردید و گفتید ما هیچ دستاوردی نداشتیم، کتاب آقای گرت پورتر آمریکایی را که 8 سال روی پرونده هسته ای کار کرده،بخوانید بلکه به حواب حرف هایتان برسید. همان حرف‌هایی که از آقای بازرگان نقل کردم، برای ایشان هم نوشته بودم. عباراتی که ایشان در پاسخ درباره من به کار بردند شبیه همین مستبد و دیکتاتور و اینها بود: سر سفره بابا ننه ات بزرگ نشدی! میل در تخم چشم دیگران می کنی! بی ادبی و بی تقوای سیاسی هستی و غیره. اشکالی ندارد. آقای دکتر زیباکلام ما هر چه شما به ما بگوئید به احترام سنتان سکوت می کنیم. (تشویق حضار) منتهی من دوباره به بحث منافع ملی جمهوری اسلامی باز می گردیم. آقای زیباکلام شما فرمودید که ما نقش وانت را ایفا می کردیم و از فلان کشور تحویل می گرفتیم به آن یکی می دادیم و شغل ایجاد شده بود، اما به این ماجرا دقت کنید.
معاون خبرگزاری فارس افزود: وقتی در عسلویه گاز استخراج می شود، میعانات گازی هم به دست می‌آید. این میعانات گازی را ما قبلا به اروپایی ها می فروختیم آنها می بردند خاک خودشان پالایش می کردند و محصولاتی تولید می کردند و به ما می فروختند. اما ناگهان به بهانه های مختلف این خرید را متوقف کردند. یک پالایشگاهی در بندر عباس تاسیس شد به نام ستاره خلیج فارس. خط لوله ای به طول 450 کیلومتر از عسلویه به بندر عباس کشیده شد و آن میعاناتی را که به سبب عدم خرید اروپایی‌ها دپو شده بود، منتقل کرد به ستاره خلیج فارس. فقط در فاز اول این پالایشگاه از همان میعانات گازی روزانه 36 میلیون لیتر بنزین یورو 4 تولید می شود. آیا این اشتغال زاست یا نقش حمال را ایفا کردن و نقش ترانزیتی ایفا کردن؟(تشویق حضار) مهم نقشی است که برای جوانان ایرانی قائل هستیم، عرضه ای است که برای جوانان ایرانی متصور هستیم و دانشی است برای جوانان ایرانی متصوریم. کسانی قائلند همین جوانان می توانند انرژی هسته ای تولید کنند، سانتریفیوژ تولید کنند، کسانی قائل به این هستند با همان میعانات گازی که تا دیروز دور می ریختیم می توانیم 36 میلیون لیتر یعنی نصف مصرف بنزین کشور را تامین کنیم، و کسانی هم قائل هستند که باید نفت را خام بفروشیم به اروپا و پولش را بگیریم، نقش ترانزیت و وانت‌باری را ایفا کنیم. این دو نگاه متفاوت است.
زیباکلام: ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران آمریکا ستیزی است و اصرار بر آن برای ما هزینه های هنگفتی داشته است
زیباکلام در پاسخ به اظهارات جبرائیلی گفت: دوستان من دارم می گویم که در نتیجه اصرار بر ایدئولوژی به نام آمریکاستیزی که برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تعیین کننده شده است، ما ضرر و زیان های هنگفتی داریم می دهیم. می دانید ما چه ضرر و زیان‌هایی می دهیم یا نمی دانید؟ من در مورد گاز در منطقه ترکمنستان گفتم آمریکایی ها اجازه ندادند از ایران بگذرد و ما می توانستیم بخشی را تصفیه کنیم یا همانطوریکه ایشان می گویند میعانات گازی در بیاوریم، یا صادر کنیم. در مورد نفت آذربایجان هم گفتم می توانستیم دو میلیون بشکه نفت از آذربایجان تحویل بگیریم و دو میلیون بشکه تحویل بدهیم در خوزستان به مشتری های آذربایجان. من که نمی فهمم اینکه ما وانت چی بشویم پاسخ کدام بخش از عرایض بنده است.
استاد دانشگاه تهران ادامه داد: ضرر و زیان دیگری که آمریکاستزی و مرگ بر آمریکا گفتن به ما زده است در همین پارس جنوبی است که ایشان اشاره کردند. پارس جنوبی یک منبع عظیم گاز هست که تقریبا اواخر دهه 60 کشف شد. آن موقع ما نمی توانستیم. تقریبا از دوران آقای هاشمی بهره برداری از عسلویه شروع شد. منتهی به دلیل تحریم ها با اینکه حوزه مشترک بود بین ما و قطر، قطر دو میلیونی که باید به اندازه ما کشور 75 میلیونی برداشت می کرد، آنچه که من می دانم این است که سال گذشته کل برداشت گاز ما از حوزه پارس جنوبی حدود 50 میلیارد متر مکعب بوده و مال قطری ها سه برابر ما بوده است. آنها 100 میلیارد متر مکعب بیشتر برداشت کردند و ما به دلیل تحریم ها نتوانستیم. ببنید خواهران و برادران این 100 میلیارد متر مکعبی که قطری ها فقط در سال 92 بیشتر از ما برداشت کردند می شود 40 میلیارد دلار یعنی بیشتر از کل درآمد نفتی ما در سال آینده. آقای جبرائیلی! ضرر و زیان اینها با کیست؟ من می گویم ضرر و زیان اینها با مرگ بر آمریکا گفتن است. مرگ بر آمریکا گفتن در این 36 سال چه دستاوردی داشته؟ (تشویق حضار) یک وقت است که شما منافع ملی را دنبال می کنید. سوال این است که منافع ملی ما در مرگ بر آمریکا گفتن و آمریکاستیزی چه بوده است؟ من که هی می گویم نفت و گاز آنطور شد. این مال اقتصادی اش. اما شما می توانید بگوئید درست است ما از نظر اقتصادی هزینه های زیادی از دست دادیم ولی ملت می خواهند. مردم ایران می گویند بین آمریکاستیزی و از دست دادن منافع، اولی را انتخاب می کنیم. آیا این است واقعا؟ در آخرین انتخاباتی که صورت گرفت در 24 خرداد گذشته، آنهایی که به آمریکاستیزی معتقد بودند به دکتر سعید جلیل رای دادند و تعدادشان 4 میلیون یعنی 8 درصد بود. (تشویق حضار) آنهایی که معتقد به تنش زدایی هستند، به نظر من آنها به آقای روحانی رای دادند که می شود 40 درصد. آیا درست است که 8 درصد نظرش را به 40 درصد تحمیل کند. من از هر جنبه ای نگاه می کنم می بینم آمریکاستیزی هیچ سود و دستاوردی برای ما نداشته است. اصلا من می گویم من اشتباه می کنم و آن 19 میلیون هم می خواهند مرگ بر آمریکا بگویند. یک نظرسنجی بکنید ببینید چند درصد ایران می گویند آمریکاستیزی باید سیاست خارجی ما باشد. آقای جبرائیلی من معتقدم در بهترین حالت همان 8 درصدی که به سعید جلیلی رای دادند می گویند مرگ بر آمریکا.
جبرائیلی: چه کسی به شما گفت آمریما ستیزی اصل لایتغیر ماست؟ رهبری فرمود هرگاه رابطه با آمریکا به منفعت جمهوری اسلامی باشد خودم خواهان رابطه می شوم
سید یاسر جبرائیلی در انتهای این مناظره و در واکنش به اظهارات زیباکلام گفت: من یک سوال از آقای زیباکلام دارم و آن اینکه چه کسی به شما گفته است آمریکاستیزی اصل لایتغیر سیاست خارجی جمهوری اسلامی است؟ مگر سیاست‌های کلان نظام را رهبری تعیین نمی کند؟من جمله رهبری را برایتان می خوانم: «هر زمانی که رابطه با آمریکا به نفع جمهوری اسلامی باشد، من اولین کسی هستم که خواهان رابطه خواهم بود». (تشویق حضار) من یاد آقای عطریانفر افتادم. سال ها بود دنبال این بودم که این روش تحلیل را چطور بیان کنم که یک دروغی گفته می شود و بر اساس آن، تحلیل صورت می گیرد. اقای عطریانفر این مدل دوستان اصلاح طلب را توضیح دادند و در دادگاه گفتند ما می گفتیم دو دو تا، 5 تا؛ دو 5 تا، 10 تا؛ چهار 10 تا 40 تا؛دو 40 تا، 80 تا! همه این موارد آخر درست بود، اما جواب این بود که برگرد! برگرد! برگرد عقب! دو دو تا می شود 4 تا نه 5 تا! این که شما بگوئید مبنای سیاست خارجی جمهوری اسلامی آمریکاستیزی است، دروغ بزرگی است که شما ابداع کرده‌اید. (تشویق حضار) آقای زیباکلام هی مرتب می گویند ما نفت صادر کنیم،گاز صادر کنیم، نفت صادر کنیم، گاز صادر کنیم. آقای زیباکلام! یک فیلمی من از شما دیدم که در همین «دکتر سلام» پخش شد. آقای زیباکلام آنجا می گویند من معتقدم اصلا گندم برای چه تولید کنیم، گندم را هم باید وارد کنیم. وقتی می گویم نگاه راهبردی نیست، به این حرف‌ها اشاره دارم. ایشان معتقدند باید نفت و گاز صادر کنیم. به جایش چه وارد کنیم؟ گندم وارد کنیم. سوال این است: آقای زیباکلام! فردا که نفت و گاز تمام شد می خواهید چه بفروشید و گندم وارد کنید؟
آقای زیباکلام مرتب می گویند ایدئولوژی، ایدئولوژی! من در ابتدا عرض کردم که ایدئولوژی و منافع ملی با هم تلازم دارند. اما این هم جمله پایانی من که بدانید همین ایدئولوژی است که باعث شده جمهوری اسلامی تبدیل به قدرت منطقه‌ای شود و هنری کیسینجر بگوید ایران در منطقه تبدیل به یک ابرقدرت شده است.
در ادامه این مراسم، آقایان جبرائیلی و زیباکلام به پرسش های دانشجویان پاسخ گفتند.
