یکی از مهمترین شخصیت‌هایی که می‌تواند درباره‌ی ساز و کارهای پیشنهادی حذف کنکور عدم تحقق آن تا کنون سخن بگوید، ابراهیم خدایی رئیس سازمان سجش است. بر همین اساس با وی به گفتگو نشستیم تا در این باره از نظرات و ایده‌های وی در این باره مطلع شویم.
خدایی در حالی معتقد به حذف کنکور است که لازمه‌ی جایگزینی معیاری به جای کنکور را عادلانه و همچنین مردم پسند بودن آن می‌داند. خدایی همچنین با تصریح بر اجتماعی بودن مسئله‌ی مهم کنکور، جایگزینی معیار جدید به جای آن را مستلزم یک پروسه‌ی پلکانی می‌داند که باید به تدریج صورت گیرد.
در ادامه، مشروح گفتگوی ما با خدایی را می‌خوانید:
* وضعیت آموزش عالی را در چهار دهه‌ای که از انقلاب اسلامی گذشته، چطور ارزیابی می‌کنید؟ دستاوردها و ناکامی‌ها ما چه بوده است؟ چرا هنوز نتوانستیم به یک ایده‌ی واحد برسیم؟
خدایی: برای مشاهده دستاوردهای اموزش عالی، باید ابتدا برویم و دستاوردهای انقلاب اسلامی را ببینیم؛ این را می‌شود در سخنان مقام معظم رهبری، مسئولین، کشورهای خارجی و ... دید که آنها این دستاوردها را در چه می‌بینند؛ حالا به غیر از حوزهی سیاسی، دفاعی، نظامی که اینها هم به حوزهی آموزش عالی ارتباط پیدا می‌کند شاید بتوان گفت که بیشترین پیشرفت و نقطه قوت جمهوری اسلامی، پیشرفت‌های علم و فناوری بوده است و مسیری که باز کرده برای مردم و فرزندان ما که مسیر علم و دانش را ادامه بدهند.
ممکن است در تعریف رشد علمی اختلاف داشته باشیم؛ یکی بگوید تعداد مقاله، یکی بگوید تولیدات علمی، بالاخره هرچه باشد اما همه قبول دارند که به لحاظ کمی و کیفی، بیشتریت توسعه و رشد را در حوزه علم و فناوری اتفاق افتاده است و طبیعتا وزارت علوم و سازمان سنجش هم بخشی از این چرخه‌ی علم و فناوری کشور است.
اگر کمی نگاه کنیم که اوایل انقلاب، 175 هزار دانشجو داشتیم و الان رسیدیم به حدود 4 میلیون 400 هزار؛ هرچند نمی‌خواهیم بگوییم که تمام این تعداد روی مرز دانش حرکت می‌کنند و مشکلات کشور را به سرعت حل می‌کنند اما باز کردن مسیر برای کسانی که می‌خواهند ادامه مسیر دهند نکته‌ی قابل توجهی است. به ویژه اینکه ما در حوزه آموزش عالی راه را نبستیم و مسیر برای همه باز است.
به طور کلی یکسری از مشکلات را در کلان انقلاب اسلامی توانستیم حل کنیم و یکسری را نتوانستیم؛ بررسی نقاط قوت و ضعف در این چهل سال نیز یک بحث دیگری است اما به طور کلی می‌توانم بگویم حوزهی آموزش عالی کشور یکی از موفق‌ترین بخش‌ها بوده است.
اشکالی ندارد که هنوز در حوزهی اموزش عالی هنوز به یک ایده‌ی واحد نرسیدیم
اینکه شما می‌گویید هنوز به یک ایده واحد نرسیدیم، مهم نیست و اشکالی ندارد؛ این خودش با نوعی رقابت‌ها و این قبیل مسائل شاید باعث بشود که راه‌ها و ایده‌های بهتری به ذهنمان برسد.
البته در همین حوزهی آموزش عالی نیاز داریم که چرخه را کامل کنیم؛ ما تولید علم و دانش کردیم و منتهی در جهت کاربرد و حل مشکلات کشور، به آن سرعتی که این حوزه را گسترش دادیم نتوانستیم این چرخه را کامل کنیم. به نظر من شاید الان در کمیت مشکلی نداشته باشیم و باید تمرکز کنیم در حوزهی کیفیت و کاربردی سازی علم و دانش.
ما اسناد خوبی تصویب می‌کنیم، به ویژه شورای عالی انقلاب فرهنگی که به لحاظ تخصصی در حوزه علم و فناوری، اسناد بالادستی خوبی تصویب کرده، مثل سندجامع نقشه علمی کشور، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش، سند دانشگاه اسلامی، سند مهندسی فرهنگی سایر اسناد مختلف دیگر؛ در حوزه علم و دانش که آموزش و پرورش، وزارت علم و وزارت بهداشت در این حوزه قرار می‌گیرند، اما در سندجامع علمی کشور، آموزش یکپارچه دیده شده است؛ مخصوصا در بحث سیاستگذاری؛ اما یک بخش‌هایی از آن خوب اجرا شده ولی بخش‌های دیگر هنوز به مرحله اجرا نرسیده است؛ این نیازمند یک برنامه‌ریزی مستدام و مدون است.
باید مردم را برای تغییرات در حوزهی آموزش عالی آماده کنیم
حوزهی آموزش با زندگی اجتماعی مردم مستقیما درگیر است اما این بخش معمولا مغفول باقی می‌ماند. ما باید افکار عمومی و مردم را برای تغییراتی که در حوزه آموزش قرار است صورت بگیرد، آماده کنیم. به نظرم یکی از نقاط ضعف ما در سیستمهای کلی کشور این است که نتوانستیم مردم را خیلی درگیر اجرای سیستمها نکردیم.
* با توجه به اینکه اخیرا مسئله‌ی حذف کنکور بسیار داغ شده و از سوی افرادی مثل رئیس مجلس و دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی اینگونه مطرح شده، نظر شما درباره حذف کنکور چیست؟ این مسئل در سند تحول آموزش عالی و برنامه ششم توسعه چگونه دیده شده است؟
خدایی: در برنامه ششم توسعه به صورت مستقیم درباره حذف کنکور چیزی نیامده است؛ اما در سند نقشه جامع علمی کشور، ساماندهی نظام سنجش و پذیرش دانشجو از منظر اجرا، نظارت و سیاستگذاری به عنوان یک حکم آمده و تکلیف است که ساماندهی نظام ورودی آموزش عالی اتفاق بیفتد.
در قانون برنامه ششم توسعه نیز فقط یک قانون وجود دارد که اعتراض امسال برخی از مردم را در ماجرای اعلام نتایج کنکور برانگیخت که آن، بحث سهمیه‌ها بود.
بحث بر سر حذف کنکور، بر اساس برداشت غیرمستقیم از سند تحول بنیادین اموزش و پرورش است
سند تحول بنیادین آموزش پرورش خیلی به بحث کنکور نمی‌پردازد اما در بحث تربیت دانش‌آموز بر اساس محورهای تربیتی و فرهنگی و اهدافی که نظام ترسیم می‌کند، حرف می‌زند. منتهی بحثی که دوستان آموزش و پرورش مطرح می‌کنند، می‌گویند در این سند تحول اگر بخواهیم برسیم باید کنکور را حذف کنیم؛ یعنی غیر مستقیم این بحث را مطرح می‌کنند وگرنه در خود سند تحول بنیادین آموزش پرورش کلا درباره حوزه تربیتی و آموزش و خود وزارت آموزش و پرورش است.
علاوه بر این یکسری قوانینی وجود دارد که مستقیم مجلس تصویب کرده است؛ قوانین سنجش و پذیرش دانشجو که طی تقریبا 10 سال اخیر چهار تا قانون و اصلاحیه قانونی در مجلس شورای اسلامی در بحث حذف کنکور داشتیم.
قانون معروف حذف کنکور در سال 86 بود؛ بعد سال 92 مجلس آن قانون را اصلاح کرد و مجددا مجلس شورای اسلامی در سال 95 آن قانون را اصلاح کرد. اسفندماه سال 94 نیز قانون تحصیلات تکمیلی در مجلس تصویب شد که همه‌ی اینها را در ادامه توضیح می‌دهم.
هیچ کشوری به اندازه‌ی ایران در حوزهی پذیرش دانشجو، قوانین ندارد
البته این را هم بگویم که هیچ کشوری را در دنیا پیدا نمی‌کنید که مجلس یا پارلمانش، این همه قانون در حوزهی پذیرش دانشجو داشته باشند. حسب مورد دانشگاه‌ها خودشان تصمیم می‌گیرند و این مدل را نداریم که قوانین این تیپی داشته باشیم؛ البته نمی‌خواهم بگویم منفی یا مثبت، اما قوانینی که مورد توجه مردم و حوزهی اجتماعی قرار می‌گیرد و مردم و سیاستمداران وارد می‌شوند، حتما موضوع مطلوبی است.
در حوزهی سنجش و پذیرش دانشجو اگر کلان نگاه کنیم، یکسری قوانین و یکسری اسناد داریم که اینها باید از یکدیگر تفکیک شوند. به عنوان مثال وزارت علوم چه سهمی از این تغییرات می‌تواند داشته باشد، وزارت بهداشت چه سهمی می‌تواند داشته باشد، وزارت آموزش و پرورش چه سهمی می‌تواند داشته باشد و طبیعتا سازمان سنجش چه نقشی می‌تواند در اینجا داشته باشد.
اینکه مجری بخواهد از قانون دفاع کند، منصفانه نیست
در سال 1378 مصوبه افزایش بومی‌گزینی در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد، ما بعد از اجرای قسمتی از این مصوبه با طیف گسترده‌ای از اعتراضات مواجه شدیم. فارغ از درست یا غلط بودن این موضوع، آن زمان هم همین بحث بود که ما می‌گفتیم نمی‌شود قانون و سند تصویب شود شما به یک مجری ابلاغ کنی، بعد به مجری بگویی بیا و از قانون دفاع کن. این تناقض دارد؛ شما باید از مجری بخواهی که این قانون را درست اجرا کرده یا نه؟ این واقعا منصفانه نیست.
بالاخره اگر شما یک سیستمی را در کشور راهاندازی کرده و یک امتیازی را تقسیم کنید، حالا این امتیاز می‌تواند صندلی دانشگاه باشد، می‌تواند وام یا هر چیز دیگری باشد، اگر متقاضی ما بیشتر از آن امتیاز باشد باید یک فیلتر بگذارید. باید معیاری بگذارید که بگویید من به شما این امتیاز را می‌دهم و به شما نمی‌دهم.
هر چقدر آن امتیاز اثرش در زندگی اجتماعی مردم و داوطلب بیشتر باشد، حساسیتش بالا می‌رود و توجهات اجتماعی بالا می‌رود. کنکور یک مسئله‌ی اجتماعی است. فقط صرف ورود به دانشگاه نیست که ما بنشینیم در سازمان سنجش بگوییم حل کردیم تموم شد رفت. پس اینجا اگر آن معیارها را مشخص کنیم شاید به صورت اتوماتیک آن بحث‌های شما نیز اتفاق بیفتد که کنکور حذف می‌شود یا نه.
مشکل تقسیم‌بندی سهمیه‌ها بعد از حذف کنکور
یعنی اگر ما بتوانیم به یک سند و معیاری برسیم که بگوییم مثلا صد نفر اول مهندسی کامپیوتر اینها هستند؛ با چه بفرستیم؟ آنقدر در این میان قید و بند زیاد است، انواع و اقسام سهیمه‌ها و مواردی از این دست، درست و غلط آن را کار ندارم اما این حجم باعث می‌شود که این معیاری که گذاشتیم هم حتی مطلق نباشد؛ نسبی است. مثلا تو اگر سهمیه‌ات این باشد با رتبه یک برو و دیگری با یک سهمیه دیگر، رتبه 10 هزار برود.
سازمان سنجش یک دستگاه دولتی است و هیچ نفعی از حذف یا عدم حذف کنکور نمی‌برد
در این میان یک خلط مبحثی صورت گرفت که از ماجرای کنکور، سازمان سنجش منتفع می‌شود؛ سازمان سنجش یک دستگاه دولتی است، حقوق من مشخص است که از کجا و چقدر می‌گیرم. سازمان سنجش که درآمد جدایی ندارد. دریافتی‌های ما مستقیما وارد خزانه می‌شود و به اندازه حقوق اعضا و هزینه‌های جاری از خزانه باز می‌گردد. مگر من می‌توانم به یک نفر 10 تومان اضافه و کم بدهم؟ همه اینها بر اساس ضوابط و قوانین است. لذا ما اگر بتوانیم به آن معیارهایی برسیم که بخواهیم داوطلب را روشن کنیم که می‌خواهیم این امتیاز را با این معیارها تقسیم کنیم، مسئله کنکور هم حذف می‌شود.
کنکور اگر حذف بشود، برای سازمان سنجش اتفاقی نمی‌افتد و کارمندان دولت هم به همان صورت باقی می‌مانند. از این میز روی میز دیگری می‌نشیند و حقوقش را می‌گیرد. لذا بحث‌های سطح پائینی مثل مافیای کنکور، سطحی است و با این مدل بحث حل نمی‌شود.
موافق حذف کنکور هستم/ تقسیم یک امتیاز، بدون غربال و آزمون ایده‌آل است
من همیشه گفتم که ما موافق حذف کنکوریم. اصلا همه موافق حذف امتحان هستند؛ شما اگر بتوانید به مدلی برسید که بدون حذف امتحان، بدون آزمون و غربال یک امتیازی را تقسیم کنید که این ایده‌آل است. اگر نتوانیم باید غربال بگذاریم. این معیار را باید تعریف کنیم که ما چه می‌خواهیم. اگر جایگزینش هست که از همین حالا باید جایگزین کنیم؛ سازمان سنجش هم به جای نمره کنکور، از نمره‌ی روش جدید استفاده می‌کند؛ اگر هم نیست، باید روی معیارها فکر کنیم که چگونه ایجاد کنیم.
حذف کنکور به صورت ناگهانی نمی‌شود و نیازمند یک پروسه‌ی تدریجی پلکانی است
اینطور نیست که من به عنوان رئیس سازمان سنجش بگویم این معیار از فردا ایجاد شود و از فردا هم ایجاد شود! وقتی یک بچه‌ای می‌خواهد وارد آموزش عالی شود، حسب مورد به آن نقطه و ایده‌آلی که می‌خواهد برسد، برنامه ریزی می‌کند. از سه چهار سال قبل هم برنامه ریزی می‌کند؛ مثلا می‌گوید من می‌خواهم وارد این رشته بشوم حالا باید این فرآیند را طی کنم و این کارها را بکنم و این آزمون‌ها را بدهم تا بتوانم وارد بشوم. باید از قبل بگوییم؛ نمی‌شود فشار به عوامل اجرایی که اصولا تصمیم‌گیر نیست آورد و بعد هم بگوییم که این موافق است و این مخالف است.
می‌شود پرسید که این ساز و کار، چه زمانی باید فراهم شود؟ چه اتفاقی باید بیفتد؟ چقدر زمان می‌خواهد؟ اگر ساز و کارش تعریف شده، چرا ایجاد نشده است؟ ببینید اینها سوالات کلیدی حوزهی بحث کنکور است. ایده‌ی حذف کنکور برای اولین بار در آبان 86 بود که در آنجا پیش بینی شده بود که تا سال 91 کنکور حذف شود؛ حالا چه چیزی جایگزین شود؟ اینکه آموزش و پرورش برود و در مدارس آموزش متوسطه و امتحانات نهایی کشوری را برگزار کند. آن به تدریج که اجرا می‌کند، وزنش بیشتر شده و از وزن کنکور کم شود.
ببینید اینطور نیست که به طور کامل اجرا شد، ما بتوانیم کنکور را حذف کنیم؛ به لحاظ اینکه 40 50 درصد از داوطلبان ما پشت کنکوری هستند! چون آمدند بیرون و دیگر آنجا نیستند که امتحان بدهند. لذا باید به تدریج اتفاق بیفتد و طی پنج سال این را جایگزین کنکور کنیم.
آموزش و پرورش ظرفیت جایگزین کردن نمرات متوسطه به جای کنکور را ندارد
از سال 84 وزارت آموزش و پرورش یکسال امتحانات نهایی برگزار می‌کرد و آن هم امتحانات سال سوم آموزش متوسطه بود. از سال 84 تا 92 هیچ اتفاقی نیفتاد و همین یکسال را داشتیم. یعنی در حوزه اموزش متوسطه، امتحانات اول و دوم متوسطه و همچنین پیش دانشگاهی، نهایی نشد. حالا به هر دلیلی و من نمی‌خواهم وارد حوزه قضاوت شوم که ضعف و قصور بوده؛ نه آنجا هم مباحث دیگری دارد که من برادران آموزش و پرورش را درک می‌کنم؛ در واقع با این کار داشتند کنکور را می‌بردند به کل مقاطع تحصیلی که طبیعتا در مباحث تربیتی هم مشکلاتی به وجود می‌آمد.
در همین راستا در سال 92 مجلس که این مشکلات را دید، مسئله حذف کنکور را منتفی کرد. یعنی کلمه‌ی «حذف» از آن قانون حذف شد. طبق اصلاحیه مجلس گفت که شما باید سه مدل روش پذیرش دانشجو داشته باشید. 1- سوابق تحصیلی سه سال – 2- سوابق تحصیلی به علاوه آزمون عمومی – 3- سوابق تحصیلی به علاوه آزمون اختصاصی.
ایده این بود که هرچقدر تقاضا بیشتر باشد برای یک رشته، مدلینگ آزمون ما سخت‌تر شود. مثلا برای رشته‌ی پزشکی این سه معیار باشد، برای رشته‌های تقاضا کمتر است، سوابق تحصیلی معیار باشد. و تکلیف دیگری هم گذاشت که در این قانون گفته تا 5 سال، 85 درصد کل ظرفیت‌های آموزش عالی بدون کنکور شود.
حالا در آن قسمتی که با کنکور بود، مجلس گفت با 25 درصد شروع کنید و آموزش پرورش شروع کند به ایجاد سابقه تحصیلی و آن 25 درصد را افزایش دهد. اما تنها اتفاقی که افتاد، افزایش 4 درس پیش‌دانشگاهی به آزمون‌های عمومی کشوری بود و دیگر هیچ اتفاقی نیفتاد که ما بگوییم سابقه تحصیلی ایجاد شد.
ماجرای شکایت چند داوطلب در ابتدای اجرای طرح حذف کنکور و رای دیوان عدالت اداری
ولی در سال 94 یکسری داوطلب رفتند و شکایت کردند از همین مصوبه شورای سنجش که ما 25 درصد را تاثیر می‌دادیم؛ دیوان عدالت اداری نیز آن 25 را ابطال کرد به این لحاظ که تعریف سابقه تحصیلی مطابق تعریف قانون اتفاق نیفتاده است، پس تا زمانی که این اتفاق نیفتاده، شما نباید آن 25 درصد را تاثیر بدهید که باز مجلس این قانون را مجددا خرداد 95 اصلاح کرد برای اینکه مصوبه دیوان عدالت اداری رفع ابهام شود؛ تاثیر قطعی را به تاثیر مثبت برگرداند و وزن سوابق تحصیلی کم شد به علاوه اینکه آنجا کل دروس را به برخی از دروس تغییر داد.
الان بچه‌ی شما به مدرسه غیرانتفاعی می‌رود با یک سیستم نمره‌دهی، یکی هم مدارس اتعدادهای درخشان، یکی هم در زابل می‌رود، یکی درشیراز، یکی در اصفهان، یکی هم در روستا می‌رود؛ اگر این نمرات استاندارد نباشد، نمی‌شود آنها را وارد چرخه‌ی فرایند پذیرش کنیم. این را خلاف عدالت می‌دانیم؛ یعنی مردم هم نمی‌پذیرند؛ تازه همین امتحانات نهایی که در حوزهی آموزش متوسطه برگزار می‌شود، شما می‌بینید که بعد از امتحانات چه مسائلی مطرح می‌شود.
تا معیار جایگزین تعریف نشود، حذف کنکور ممکن نیست
نمی‌شود بگوییم که کنکور بد است و آن را به یکباره حذف کنیم در حالی که معیار جایگزین آن را نیز اجرایی نکردیم. اگر شما یک اشکال از کنکور را می‌گویید، من 10 اشکال از آن را می‌گویم؛ ولی باید ابتدا مسئله جایگزین را حل کنیم. تا وقتی این مسئله حل نشود، هر چقدر انتقاد کنیم، مسائل را سیاسی و اجتماعی کنیم، مسئله حل نمی‌شود. اگر فردا بگویند معیار همان نمرات آموزش و پرورش است، اولین کسانی که اعتراض می‌کنند همین مردم هستند.
در این مسائلی که مطرح شد شما کافیست بروید و بازخورد آن را در بین مردم ببینید که چه می‌گفتند. ما حاضریم این مسئله را نظرسنجی کنیم؛ کمااینکه در نظرسنجی‌های ما بیش از 83 درصد می‌گویند تاثیر امتحانات نهایی و ... نباشد. یعنی باید اعتماد عمومی جلب شود بعد آن بحث را به کار ببندیم.
آزمون‌های ورودی دشوار در دانشگاه‌های معروف جهان رایج است
ما هر مدل پیرش دانشجو در دانشگاه‌های سراسر جهان را می‌بینیم، سه چهار نوع آزمون تستی برای پذیرش دارند. مثلا همین دانشگاه هاروارد را نگاه کنید، برای ورود به شما می‌گوید برو آزمون SAT دقیقا مثل کنکور سراسری است را باید بدهی، بعد آزمون ACT را باید بدهی، بعد تازه باید بیای مصاحبه و .... این تازه در کنکور است؛ در تحصیلات تکمیلی مثلا دانشگاهی در آمریکا که متقاضی ندارد، به شما می‌گوید بفرمایید اگر پول داری بیا برو. ولی اگر دانشگاه متقاضی‌اش زیاد باشد می‌گوید اول برو آزمون GRE را بده، اگر بیشتر متقاضی هم داشته باشد، می‌گوید GRE موضوعی را هم امتحان بده. تازه بعد از آن هم زبان را نیز امتحان بده و نمرات را بیار و درخواست پذیرش کن. یعنی سه الی چهار مرحله آزمون سخت وجود دارد تا از بین 400 نفر، 100 نفر را انتخاب کنند.
در هر جای دنیا آزمون‌های غربالگر را مشاهده می‌کنیم؛ در اینجا نیز باید این اتفاق بیفتد. در این حوزه صرف نظر از بحث موافق و مخالف باید معیارهایش را درست کنیم و طبق این معیارها برویم و کار کنیم.
سازمان سنجش در اجرای مصوبات حذف کنکور، هیچ قصوری نکرده است/ رقابت همواره بر سر رشته‌های پر طرفدار است/ هر دانشجویی حق دارد شانس خود را برای شرکت در رشته‌های پر متقاضی امتحان کند/ بدون کنکور هم می‌شود در رشته‌های کم‌طرفدار قبول شد
مگر سازمان سنجش تصمیم می‌گیرد که کنکور حذف شود یا نشود؟ یک زمانی شما می‌آیید و می‌گویید که این قانون را مثلا 25 درصد سوابق تحصیلی طی این 5 سال باید می‌گرفتی و نگرفتی و قصور کردی، یه موقع می‌آیید و می‌گویید که سازمان سنجش از سال 93 که شروع کرد، الان که چهارمین سال را تمام کردیم، 1/83 درصد از ظرفیت‌های آموزش عالی بدون کنکور است. خب دانشگاه آزاد به غیر از رشته‌های پزشکی‌اش، کسی لزومی ندارد کنکور بدهد؛ ولی می‌آید و کنکور می‌دهد. چرا؟ برای اینکه می‌خواهد شانسش را در آن رشته‌های پر متقاضی هم امتحان کند. من که نمی‌توانم مجبور کنم بگویم نه! نمی‌توانی امتحان دهی؛ ولی این راه باز است که کسی در رشته‌هایی که ما اعلام کردیم لزوما، حتی کنکور هم نمی‌خواهد ثبت‌نام کند. فقط مردادماه بیاید انتخاب رشته کند، بگوید اینها را می‌خواهم و بگوییم بفرما؛ ما اصلا جلوی کسی را نمی‌گیریم.
لذا در آن بحث تکلیف قانونی به 1/83 رسیدیم و سال آینده که سال پنجمش است مطمئنا از 85 درصد رد می‌شویم. این هم نمی‌توانیم بگوییم در دانشگاه آزاد اتفاق افتاد و موسسات غیر انتفاعی اتفاق افتاده است. سال گذشته 13 درصد رشته‌های روزانه‌ی دولتی غیر شهریه‌پرداز ما بدون کنکور شد. 27 دوره‌های نوبت دوم دانشگاه‌های دولتی بدون کنکور شد. یعنی سال گذشته اولین بار بود که این اتفاق افتاد.
منتهی مشکل داریم. 500 هزار نفر می‌خواهد برود به آن 8 هزار ظرفیت پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی؛ به هیچ چیزی هم قانع نمی‌شود. می‌تواند رشته زیست شناسی هم برود و آن رشته هم اتفاق بدون کنکور است اما می‌خواهد شانسش را در رشته پزشکی هم امتحان کند. ما نیز نگفتیم نمی‌توانی امتحان بدهی، جلویش را نمی‌توانیم بگیریم بگوییم که معدلت 17 است!
ولی در کاغذ و عمل آن چیزی که ما داریم انجام می‌دهیم، 85 درصد از ظرفیت‌های دانشگاهی، داوطلب ما لزومی ندارد در کنکور ثبت‌نام کند و می‌تواند به راحتی در زمان انتخاب رشته بیاید و انتخاب رشته‌اش را بکند و برود؛ هیچ منعی نیست. ما به عنوان مجری تمام وظایف خود را انجام دادیم اما فقط در بحث تاثیر سوابق تحصیلی نتوانستیم و آن هم نه به خاطر اینکه ما در سازمان سنجش، وزارت علوم یا وزارت بهداشت نخواهیم؛ چرا که آن طرف ایجاد نشده که ما بخواهیم افزایش دهیم.
سازمان سنجش موظف به اجرای قانون است، اینطور نیست که ما بنشینیم اینجا تصمیم بگیریم؛ قانون هم راهکار دارد و مشخص است، لذا در این قسمت که کنکور به کجا می‌رسد و به کجا نمی‌رسد، این بستگی دارد. ما در برخی از رشته‌ها نمی‌توانیم وارد شویم. می‌توانیم حدی برویم اما بالاخره من پیش‌بینی می‌کنم تا سال 85 این 13 درصد رشته‌های روزانه‌ی ما افزایش قابل توجهی پیدا کند.
آموزش و پرورش، قابلیت جداکنندگی را ندارد/ 27 هزار نفر معدل بالای 19/75 را چگونه جدا کند؟
من می‌دانم آن سوابق تحصیلی که در آموزش و پرورش وجود دارد، آن قابلیت جداکنندگی را ندارد؛ اینکه ما مثلا 27 هزار نفر معدل 19/75 به بالا داریم. این معدل یعنی کل نمره؛ شما چگونه می‌خواهید 8 هزار نفر رو با این جدا کنید؟ حتی اگر آن معیار را 90 درصد هم تاثیر بدهید باز هم فرقی ندارد چون نمره همه مساوی است.
لذا معیاری می‌تواند خوب جدا کند که پراکندگی ایجاد کند و اعتقاد داریم در سیستم آموزش عالی متوسه ما باید تغییرات جدی صورت گیرد. تغییرات جدی نیز یعنی اهدافی که ما دنبال می‌کنیم برای ورود به دانشگاه با اهدافی که در حوزه اموزش متوسطه است فرق می‌کند. آنجا ارتقاء پایه است. آنجا می‌گوید شما اگر یک حداقل‌هایی داشته باشید، یک کلاس بالاتر می‌روید. او نمی‌خواهد 5 درصد بالای جامعه را جدا کند، برایش مهم نیست. ولی ما می‌خواهیم 5 درصد بالای جامعه را جدا کنیم؛ لذا آنجا هم سخت است و بر این اساس باید برود و امتحاناتش را سخت کند و سیستم ارزشیابی را باز کند که این خودش یک چالش می‌شود. افت تحصیلی و مسائل خاصی که در حوزه آموزش متوسطه وجود دارد اتفاق می‌افتد.
کسی فکرنکند که با حذف کنکور، بچه‌اش حتما صنعتی شریف یا پزشکی تهران قبول می‌شود
رسانه‌ها دقت کنند؛ الان با ادامه این شعارهای حذف کنکور، برای من به عنوان یک خانواده ایرانی این برداشت به وجود می‌آید که اگر فردا کنکور برداشته شود، بچه‌ی من فردا می‌توانند به دانشگاه صنعتی شریف یا رشته های علوم پزشکی دانشگاه تهران برود در حالی که اینطور نیست. باید بگوییم کنکور حذف شود، چه چیزی قرار است بچه‌ی شما را جدا کند؛ اگر این سیستمی که الان موجود است، معیار انتخاب و غربال ما باشد، یک بچه‌ای که در کل دوره معدلش 19 و نیم است، هیچ وقت شانس ورود به رشته پزشکی را نخواهد داشت؛ آیا این انصاف است؟ 19/5 با 20 تفاوتی دارد؟ از لحاظ سطح آموزشی ندارد.
* آیا حذف کنکور با عدالت آموزشی تناقض ندارد؟ برای مثال اگر نمرات مدرسه بخواهد ملاک باشد، معلمان مدارس دولتی، با معلمان مدارس غیر انتفاعی قطعا متفاوت نمره می‌دهند و این موضوع در مناطق دور از پایتخت اتفاق بیشتر نیز نمود پیدا می‌کند. نظر شما چیست؟
خدایی: در بحث عدالت آموزشی یکی از موارد مهم، خود آزمون است که برای همه در زمان و شرایط یکسان برگزار شود؛ همه به یک سوال پاسخ دهند، سیستم تصحیح نیز کمی باشد. مثلا من معلم سختگیری هستم، ایشان یک نمره می‌دهد و من نمره دیگری می‌دهم.
سازمان سنجش این تجربه امتحانات تشریحی را داشت. سال 1362 و 63 دو مرحله تستی و یک مرحله تشریحی بود. اما سازمان به این نتیجه رسید که این را بردارد. چون حتی در مواردی که حتی مصحح هم یکی بود، مشکلاتی به وجود می‌آمد. همان موقع مثلا به فردی صبح یک ورقه را دادند، یک نمره‌ای گرفت، بعد از ظهر نیز نمره دیگری گرفت. زمان استراحت فرد یک نمره ای می‌داد و زمانی که سر حال بود یک نمره دیگری می‌داد.
سیستم نمره‌دهی در مدارس با عدالت آموزشی مغایرت دارد/ چگونه این را جایگزین کنکور کنیم؟
در همین راستا، اختلاف نمره‌دهی در مدارس نیز اظهر من الشمس است که با عدالت آموزشی مغایرت دارد. البته تستی بودن آزمون خودش محل ایراد است اما در پاسخگویی و شفافیت می‌تواند یک اغنا بدهد. شما می‌توانید بگویید که 10 سوال بود و ظما 5 تا را جواب دادی و 5 تا را جواب ندادی، نمره‌ات 50 درصد است. این نمی‌تواند بگوید نه چون سیستم مشخص است.
در بحث عدالت آموزشی، بررسی کردیم و اختلاف سطح نمرات موجود که به صورت نهایی برگزار می‌شود، بین استانهای برخوردار ما و استانهای محروم ما خیلی اختلاف وجود دارد و این در متوسط نمرات بعضا تا دو نمره دیده می‌شود. یعنی مثلا اگر یزد 16 باشد، سیستان و بلوچستان 14 است.
طبیعتا کسی با 14 از سیستان وارد شود نمی‌تواند با اینها رقابت کند. حل همه‌ی این موضوع البته به گردن آموزش و پرورش نیست.
یک بحث دیگر در عدالت اموزشی، سهیمه‌ها هستند. مثلا مناطق محروم با خودشان رقابت کنند و مناطق برخوردار با خودشان. لذا این قسمتش با سهمیه مناطق می‌تواند کمی بهتر شود اما این بحث سوابق آن را تشدید و بدتر از کنکور می‌کند.
* در حالی که دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره حذف کنکور ابراز تمایل کرده اما ظاهرا به تازگی شورایی به نام شورای ساماندهی کنکور راهاندازی کرده است. می‌توانید در این باره توضیح بدهید؟
خدایی: این کارگروه را شورای عالی انقلاب فرهنگی بعد از اعلام نتایج کنکور تشکیل داد و برای بررسی بخشی از اعتراضات داوطلبان بود که به سهمیه‌ها اعتراض داشتند. ما نیز یک گزارشی برای شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس فرستادیم. بر همین اساس شورای عالی انقلاب فرهنگی کارگروهی تشکیل داد برای ساماندهی سهمیه‌ها؛ در این کارگروه نیز وزرای علوم و بهداشت عضو هستند اما وزیر آموزش و پرورش عضوش نیست. چون وقتی آن شورا تشکیل شد، اصلا بحث حذف کنکور مطرح نبود. بعد از اینکه این مباحث حذف کنکور مطرح شد، در جلسه‌ای که گزارش ارائه می‌کردیم، یکی دو نفر مطرح کردند و بنا شد در آن کارگروه این موضوع را نیز بررسی کنیم.
* برنامه برای حذف کنکور در رشته‌های تحصیلات تکمیلی چگونه است؟ ماجرای حذف کنکور دکتری در سال 94 و از سرگیری مجدد آن چه بود؟
خدایی: اجازه بدهید این ماجرا را سربسته بگویم. سال 93 سهم کنکور دکتری 50 درصد و سهم دانشگاه‌ها در مصاحبه و بررسی 50 درصد بود. سیاست وزارت علوم بر این بود که سهم مصاحبه دانشگاه‌ها را بیشتر کند که اگر یادتان باشد به 70 درصد افزایش داد و سهم کنکور به 30 درصد کاهش پیدا کرد. برای این یک مسیر پلکانی دیده بودیم که این سهم را کم کنیم و نهایتا برود داخل دانشگاه. حتی سال 94 این مدل به طوری بود که سهم دانشگاه‌ها بیشتر هم شد و یک آزمون عمومی برگزار کردیم و آزمون تخصصی هم نبود. آزمون جاری بود و گفتیم که شما به دانشگاه معرفی می‌شوید و سهم دانشگاه می‌شود 100 درصد.
مجلس علی رغم مخالفت نهادهای آموزش عالی، جلوی روند حذف کنکور در تحصیلات تکمیلی را گرفت
داشتیم پلکانی جلو می‌رفتیم تا به جایی برسیم که دانشگاه‌ها خودشان بتوانند بررسی و جذب کنند اما مجلس در سال 94 قانون پذیرش تحصیلات تکمیلی را تصویب کرد. و به علت اینکه ما اطلاعرسانی کرده بودیم این قانون را در سال 95 نمی‌توانستیم اجرا کنیم اما از سال 96 اجرا کردیم.
حالا این قانون جدید چه می‌گوید؟ می‌گوید که سهم کنکور را به 5 درصد کاهش بده، بعد آزمون را از حالت عمومی به حالت تخصصی درآورد، سهم دانشگاه‌ها نیز همان 50 درصد. بعد هم گفت وزارت علوم و وزارت بهداشت که این موضوع را راهبری می‌کنند، حق تغییر این درصدها را تا سه سال ندارند؛ اگر سال سوم بخواهد تغییر دهند، فقط 10 درصد اجازه تغییر دارند. دولت، وزارت علوم و وزارت بهداشت مخالف این قانون بودند اما تصویب شد؛ لذا در اینجا می‌خواستیم کنکور را حذف کنیم و گام هم برداشته بودیم اما قانون وضع شد.
آن چیزی که ما در سازمان سنجش به دنبالش هستیم این است که بر اساس مدل تقاضا، سیستم ورودی مان را تعبیبه کنیم. اگر هرجا تقاضا زیاد است آزمون‌ها ما سخت‌تر شود و هرج تقاضا کمتر باشد، آزمون‌های ما وزن و سطحش پایین بیاید.
ما باید بتوانیم در سیستم پذیرش دانشجو به سوالات اساسی دانشجویان پاسخ بدهیم. شما به عنوان یک دانشجو باید بدانید که چهار سال دیگر با چه مدلی می‌خواهید وارد تحصیلات تکمیلی شوید. این مواردی که در مورد مدارس مطرح شد، در بین دانشگاه‌ها نیز به چشم می‌خورد و یک دانشگاهی بسیار سخت‌گیر و یک دانشگاه دیگر، راحت می‌گیرد.
* تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
خدایی: خواهش می‌کنم.
