به گزارش برهان؛ روابط بین‌الملل عرصه و محیط تعامل بین بازیگران متعدد برای کسب منافع، قدرت و... است. بنابراین «تعامل» در این محیط «قاعده» است. با این حال، در نظام بین‌الملل این «نحوه‌ی تعامل» است که اهمیت دارد، نه خود «تعامل». در همین راستاست که روابط یک «قاعده» در سیاست خارجی است و مقاومت در این چارچوب یک استثنا تلقی می‌شود.
رفتار هر دستگاه سیاست خارجی مبتنی بر اصولی است که هدایت‌گر کنش سیاست خارجی بازیگران آن است. ایدئولوژی‌های متفاوت اصول متفاوتی را هم توصیه می‌کنند. برخی جهان‌بینی‌ها ساختار و کارکرد نظام بین‌الملل را همگام با رویکردهای نظری و عملی خود می‌بینند و بعضی جهان‌بینی‌ها در مقابل قرائت‌های هژمونیک از نظم بین‌الملل، ساختارهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و بین‌الملل، کارکردهای نظام بین‌الملل نسبت به صلح، عدالت، امنیت و... نگاهی غیرهژمونیک و بلکه ضدهژمونیک دارند.
«مقاومت» یکی از کلیدواژ‌ه‌های تفسیر و قرائت مسلط بر ایران در عرصه‌ی سیاست خارجی و بین‌المللی این کشور محسوب می‌شود. «عدم تناقض بین مقاومت در محیط بین‌الملل از یک‌سو و داشتن روابط در این محیط» بهانه‌ای شد تا به‌واسطه‌‌ی آن، با دکتر رضا سیمبر، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه گیلان، به گفت‌وگو بنشینیم. در ادامه گفت‌وگوی تفصیلی برهان و دکتر سیمبر را مشاهده خواهید کرد.
همان‌طور که اطلاع دارید، در حوزه‌ی سیاست خارجی دو رویکرد نسبت به تحولات بین‌المللی وجود دارد: مقاومت و تعامل. به نظر شما، تأثیر پیگیری هرکدام از این دو رویکرد در سیاست خارجی جمهوری اسلامی چیست؟
من در نوشته‌ها و مقالات خود نیز تأکید کردم که بحث مقاومت یک بحث هویتی است؛ یعنی با توجه به انقلاب، نظام و میراث گفتمانی حضرت امام در خصوص سیاست خارجی، مقاومت یکی از اصول سیاست خارجی ماست و اگر آن را حذف کنیم، ضربه‌ی هویتی سنگینی به سیاست خارجی وارد خواهد شد. این امر در بستر هویتی و تاریخی ما هم ریشه‌های محکمی دارد.
به‌عنوان نمونه، اگر کمکی که به حزب‌الله لبنان کردیم و نقشی که امروز در تحولات سوریه و منطقه داریم حذف شود، چیز چندانی از سیاست خارجی ما باقی نمی‌ماند. پس من معتقدم که آمیزش مقاومت با ماهیت گفتمانی سیاست خارجی ما اجتناب‌ناپذیر است.
بحث دومی که حائز اهمیت است و می‌خواهم بر آن تأکید کنم این است که مقاومت به معنای تهاجم و تجاوز نیست. درست است که ما به نظام بین‌المللی انتقادهای زیادی را وارد می‌دانیم، باید در معرفی نظام جمهوری اسلامی بر این نکته تأکید کنیم که مقاومت یک امر تهاجمی نیست. در واقع نمی‌خواهیم مسائل مختلف را با خشونت و ترور سرنگون کنیم. غربیان با اسلام‌هراسی و ایران‌هراسی، چنین تصویری را از ما ارائه داده‌اند، ولی واقعیت این نیست.
همچنین در پیام گفتمانی حضرت امام و رویکرد نظام جمهوری اسلامی، ما هرگز متجاوز نبوده‌ایم، بلکه حرف خود را زده‌ایم، به ما حمله و تجاوز شد و ما مقاومت کردیم. باید به این نکته دقت داشته باشیم؛ چراکه مصادیق آن هم متعدد است. در هشت سال دفاع مقدس، به گواهی اسناد حقوق بین‌المللی و بیانیه‌ها و قطعنامه‌های مجمع عمومی، نظام بعثی عراق به‌عنوان متجاوز معرفی شد.
همچنین در مسائل مربوط به حزب‌الله لبنان، کمک‌های معنوی و لجستیک مختلفی را صورت دادیم. در آنجا هم هیچ‌وقت ما حمله‌ای را طراحی نکردیم. به‌علاوه در سوریه هم مقابله با تکفیری‌ها و داعش را جزء مسائل امنیتی خودمان می‌دانیم.
پس نکته‌ی دوم این است که مقاومت یک بحث تدافعی و پیشگیرانه است. ما منتقد ساختارها هستیم، اما نمی‌خواهیم به‌صورت تهاجمی به نظام بین‌المللی نگاه کنیم و مقاومت را مطرح می‌کنیم.
مقاومت به معنی تهاجم و تجاوز نیست. درست است که نظام بین‌المللی را نظام همگونی نمی‌بینیم و انتقادهای زیادی به آن داریم که البته آن هم جزء بحث‌های هویتی ماست، ولی بحث و نکته‌ی دوم اینکه مقاومت یک بحث تهاجمی نیست. درست است که ساختار نظام بین‌الملل را ناعادلانه می‌بینیم، اما نمی‌خواهیم که الآن همه چیز را با خشونت یا با ترور زیر سؤال ببریم.
همان‌طور که مستحضر هستید، اوایل انقلاب با روی کار آمدن نظام جمهوری اسلامی که مستقر در همان ایده‌های هویتی گفتمان انقلاب اسلامی بود، نوعی نگاه نسبت به نظم ژئوپلیتیک جهان رخ داد و آن تجدیدنظر‌طلبی نسبت به این نظم بود که ساختارهای نظام بین‌الملل را برنمی‌تابید و در برابر ساختارهای نهادهای نظام بین‌الملل مقاومت نشان می‌داد. با توجه به این نکته، آیا بین مقاومت (با این پیش‌زمینه) و برقراری روابط در محیط بین‌الملل منافاتی هست یا خیر؟
سؤال بسیار بجایی مطرح فرمودید. نظر من این است که ما نسبت به نظام ساختار بین‌المللی منتقد هستیم و گاهی انتقادات را بسیار رک مطرح می‌کنیم (که با توجه به رویکرد دولت نهم و دهم جای بحث دارد). نگاه انسانی ما با دنیای غرب از سه جنبه متفاوت است: معرفت‌شناختی، هستی‌شناختی و انسان‌شناختی. به همین سه دلیل، آن‌ها ما را قبول ندارند و متقابلاً ما نیز آن‌ها را قبول نداریم. در حقیقت، آن‌ها نمی‌توانند ما را قبول کنند و ما هم نمی‌توانیم آن‌ها را قبول کنیم. در اینجا سعی می‌کنم هر سه ملاک را کمی توضیح بدهم.
یک) ما از لحاظ معرفت‌شناختی، عقل‌گرایی مورد نظر دنیای غرب را قبول نداریم. در حقیقت، عقل‌گرایی را لازم می‌دانیم، نه کافی. ما هدایت تشریعی را به آن اضافه می‌کنیم: «حلال محمدا حلال الی یوم القیامه، حرام محمدا حرام الی یوم القیامه» ما به این اصل معتقدیم که عقل انسانی خوب است، اما هدایت تشریعی را نیز لازم می‌دانیم.
مثلاً حضرت امام فرمودند ما با مسائل هسته‌ای مخالفیم، چون شرع به ما اجازه نمی‌دهد. ما در بحث‌های وحیانی به مسائل متعددی اعتقاد داریم که امروز دنیای غرب در تلاش است که از لحاظ عقلی به آن‌ها برسد. در یک کلام، هدایت تشریعی مکمل عقل‌گرایی غربی است و در فقه شیعه، به آن سنت اجماع و عقل می‌گویند.
دوم) از لحاظ هستی‌شناسی ما دنیا را توحیدی، ارزشی و حاصل آمیختگی خیر و شر می‌دانیم. بنابراین نمی‌توانیم با لیبرال‌ها و نظریه‌های نسبی‌گرایی موافق باشیم. البته به نظرات مختلف و مخالف احترام می‌گذاریم و حرف آن‌ها را گوش می‌کنیم، ولی می‌دانیم که نگاه هستی‌شناسی ما به‌صورت حق و باطلی است. در مرحله‌ی بعد باید بحث شود که حق و باطل چیست.
سومین نکته که حائز اهمیتی فراوانی و جزء اساسی‌ترین بحث‌های هویتی ماست، نگاه به انسان است. نگاه ما به انسان به‌صورت تکلیف‌مدار است و نگاه غرب به‌شکل حقوق‌مدار. در بیانیه‌ی حقوق بشر نیز روی آن مانور می‌دهند و ما بر سر این موضوع با آن‌ها اختلاف داریم.
ما انسان را فقط لذت‌جو نمی‌بینیم. خداوند شادی و لذت را دوست دارد، اما در مقابل، حقوق و تکالیفی را از انسان می‌خواهد. در اینجا ما حقوق بشر را مطلق نمی‌بینیم و معتقدیم حقوق بشری نسبی است و ما هم دیدگاه‌های مخصوص به خود را داریم. به هر حال، نگاه معرفت‌شناختی، هستی‌شناسی و انسان‌شناسی در بحث‌های سیاست خارجی و نظام بین‌المللی نیز برقرار است.
پس معتقدید که سیاست خارجی ما مبتنی بر سه اصل اساسی معرفت‌شناسی، هستی‌شناسی و انسان‌شناسی است.
بله، این تئوری روابط بین‌الملل ماست. بنده در کتاب «اسلام و نظام بین‌الملل» چاپ دانشگاه امام صادق (ع)، این نکات را ذکر کرده‌ام و آقای دکتر دهقانی هم روی این بحث‌ها کار کرده است. اساساً نظریه‌پردازی ما در روابط بین‌الملل بر این سه پایه‌ی اصلی استوار است. مثلاً مارکسیست‌ها هم نگاه خیر و شری به عالم دارند، ولی نوع تقسیم‌بندی و نگاه ما با آن‌ها متفاوت است.
در بحث‌های مقاومت ما به یک دنیای شر و یک دنیای خیر قائلیم، اما نه با روش خشونت و جهاد تهاجمی. همان‌طور که می‌دانید، اغلب علمای شیعه جهاد تدافعی را به‌عنوان اساس تفکر ما در نظام بین‌الملل پذیرفته‌اند.
آقای دکتر، پس می‌توان گفت نگاه ما به روابط بین‌الملل نگاه تاکتیکی است، اما استراتژی و راهبرد ما مقاومتی است.
همین‌طور است و نکته‌ی مهم اینجاست که ما در تشریع ابرام داریم؛ یعنی نمی‌توانیم چیزی را که فکر می‌کنیم حرام است، فتوا بدهیم که حلال است و چیزی را که حلال است، فتوا بدهیم که حرام هست. در هستی‌شناسی ما هم همین امر صادق است. نظام نسبی‌گرایی دنیای غرب و تفکر لیبرال‌دموکراسی با بسیاری از آموزه‌های ما در تضاد است.
ما نمی‌توانیم اباحه‌گری و تبعات سوء اجتماعی آن را بپذیریم، اما باز هم تأکید می‌کنم که به این معنا نیست که مانند تکفیری‌ها به دنبال جان آن‌ها بیفتیم، بلکه معتقدیم به‌صورت حقوقی و مدنی، آن‌ها را مطرح می‌کنیم. مثلاً عدالت‌گرایی یکی از بحث‌های تشریعی ما در معرفت‌شناختی است. بر این اساس، ما نظام پولی بین‌المللی را قبول نداریم و معتقدیم که مبتنی بر رباست. در واقع نود درصد درآمدهای دنیا در اختیار کمتر از ده درصد قدرتمندان است و ما این امر را نمی‌پذیریم. این نکته را شرع و هدایت تشریعی به ما می‌گوید.
در سیاست خارجی باید برنامه‌ریزی کنیم و ساختار نظام پولی دنیا را بدون خشونت زیر سؤال ببریم. حاکمیت دلار آمریکا و ساختار شورای امنیت به همین دلیل برای ما قابل پذیرش نیست. پس براساس معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی خود، مصداقی را تنظیم می‌کنیم.
البته این نظریه طرفداران زیادی دارد و به دلیل جایگاه انقلاب اسلامی (علی‌رغم تبلیغات منفی دشمن) نه فقط در میان مسلمانان، بلکه در میان مستضعفین نیز پرطرفدار است. در واقع ما قله‌ای را می‌بینیم و براساس آن تاکتیک‌های خود را تدوین می‌کنیم. آن‌ها نیز کار خود را می‌کنند و البته ابزارهای پیشرفته‌تر و پول بیشتری در اختیار دارند؛ پس می‌توانند حرف‌هایشان را بیشتر منعکس کنند.
البته من به مقاومت هوشمندانه معتقدم. این یعنی تلفیق یک نگاه واقع‌گرایی و آن هم در عرصه‌ی تدافعی و نه تهاجمی که همان تز «وأعدوا لهم ما استطعتم من قوه» است؛ یعنی نگاه حفظ قدرت، کسب قدرت و افزایش قدرت از یک‌طرف و القای این تفکر که می‌خواهیم گفتمان کنیم، هرچند خوش‌بین نیستیم، از طرف دیگر.
آقای دکتر مزیت نگاه تئوریک، عمیق و معرفت‌شناختی به مسائل این است که بسیاری از موضوعات روبنایی را حل می‌کند. برطبق سخنان شما، می‌توانیم به این نتیجه برسیم که پاسخ سؤال پیش‌شرط‌های مقاومت تأمین‌کننده‌ی منافع ملی است، چون اساساً منافع ملی برطبق این سه مبنا شکل گرفته و مقاومت هم مشوق آن است. نظر شما چیست؟
درست است. موضوع تعامل در بحث جنگ نرم و رسانه‌های نرم مطرح می‌شود و در اینجا، تأکید من بر مقاومت هوشمندانه است. مقاومت هوشمندانه به معنای نوعی نگاه رئالیستی تدافعی است، نه تهاجمی. طبق نگاه واقع‌گرایانه، ما می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم و در مذاکرات هسته‌ای نیز شرکت می‌کنیم. در فرمایشات مقام معظم رهبری هم این نکته تصدیق شده، اگرچه فرمودند خوش‌بین نیستند. وجه دیگر خوش‌بین نبودن این است که سپاه و ارتش و نیروهای دفاعی کشور ما مشغول فعالیت مستمر و مداوم هستند.
نگاه قدرتی را نباید فراموش کنیم: «و أعدوا لهم مااستطعتممنقوه» امروز تکفیری‌ها تا کنار مرزهای ما آمده‌اند؛ پس باید از لحاظ سخت‌افزار مجهز باشیم. متأسفانه در داخل کشور عده‌ای به محض شنیدن بحث تعامل، می‌گویند کاری نکنیم که غربی‌ها ناراحت شوند. در حالی که ما کاری نمی‌کنیم، بلکه ترس در دل آن‌هاست.
ما نمی‌خواهیم شیشه‌ای را بشکنیم و خونی را بریزیم، ولی وقتی آن‌ها حمله می‌کنند، باید دست به مقاومت هوشمندانه زد. بنابراین باید موشک دوربرد، ارتش و همکاری‌های نظامی را با دوستان خود داشته باشیم و در عین حال، تعامل و گفت‌وگو را فراموش نکنیم.
به نظر ما، نظام شورای امنیت ناعادلانه است، اما ما نمی‌خواهیم شیشه‌ی مقر سازمان ملل را بشکنیم، بلکه حرفمان را می‌زنیم. در مقابل، آن‌ها قهر می‌کنند و حتی جملات رئیس‌جمهور ما را گوش نمی‌کنند.
پس مهم نیست اصل بر تعامل باشد، بلکه نحوه‌ی تعامل اهمیت دارد.
بله، رفتار طرف مقابل نیز نکاتی را به ما نشان می‌دهد. مثلاً در مذاکرات هسته‌ای نیت‌های خوب ما منعکس شد، ولی آیا آن‌ها جواب تعامل ما را به‌درستی داده‌اند؟ در این صورت، باید از عناصر قدرتی پرتعداد خودمان استفاده کنیم.
در حال حاضر، در سوریه پول هنگفتی هزینه کرده‌اند و دشمنی را به اوج رسانده‌اند، اما باز هم نتوانسته‌اند به جایی برسند. آن‌ها می‌دانستند ما هم پشت قضیه هستیم و مقابله با ایران کار ساده‌ای نیست. در روابط بین‌الملل امروز، وقتی شما وارد میز مذاکره می‌شوید، فقط گفتمان بین‌الاذهانی در کار نیست. این نکته‌ی خیلی مهمی است و بسیاری تصور می‌کنند که باید خیلی مؤدبانه و شیک با غربی‌ها مخالفت کنیم.
البته با خشونت و زبان گستاخانه هم موافق نیستیم، اما باید برگ‌های برنده‌ی خودمان را در میز مذاکره داشته باشیم. باید بدانند که اگر با ما تعامل نکنند، در جای دیگری عوامل قدرتی ما به صحنه خواهند آمد. در غیر این صورت، نمی‌توانیم حرفمان را پیش ببریم.
هر دولتی تأمین‌کننده‌ی هرچه بهتر و بیشتر منافع ملی خودش باید باشد و باید ضمن شناخت الگوها، راهبرد سیاست خارجی خودش را متناسب با آن تعریف کند، اما با این حال، برخی از دولت‌ها در روابط بین‌الملل در چارچوب همان سیاست‌های توسعه‌طلبانه‌ی خودشان حرکت می‌کنند و منافع ملی خودشان را به‌گونه‌ای تصویر می‌کنند که لزوماً به معنی محدودیت در منافع ملی دیگران باشد
آقای دکتر همان‌طور که می‌دانید، طبق بعضی از نظریه‌های روابط بین‌الملل، مثل نظریه‌ی سازه‌انگاری، هر دولتی برای تأمین هرچه بهتر و بیشتر منافع ملی خود، باید ضمن شناخت الگوها، راهبرد سیاست خارجی خود را متناسب با آن تعریف کند. اما برخی از دولت‌ها در روابط بین‌الملل در چارچوب سیاست‌های توسعه‌طلبانه حرکت می‌کنند و منافع ملی خود را طوری تصویر می‌کنند که لزوماً به معنی محدودیت در منافع ملی دیگری باشد. به هر حال، این رفتار در قالب دشمنی می‌گنجد. چگونه می‌توان آن را به نام دوستی تصویب کرد؟
آن‌ها دم از لیبرال‌دموکراسی و تفاهم و تعامل می‌زنند، اما دنیای نظام بین‌الملل دنیای حقوق بین‌الملل نیست، بلکه دنیای سیاست بین‌الملل است. دنیای رئالیستی و قلدرانه است، نه دنیای سازه‌انگاری. مثلاً در موضوع دولت عراق، آمریکا به آقای مالکی می‌گوید که نتوانسته دولت را جمع کند و نیاز به کمک آمریکا دارد. در حقوق بشر هم همین نکته صادق است. نکته این است که حرف آن‌ها کانسترکتیو یا سازه‌انگاری نیست، بلکه اساس حرف آن‌ها قدرت است.
بنده هم تا حدودی طرفدار رئالیسم هستم و معتقدم باید مثل خودشان عمل کنیم، البته نه با نگاه تهاجمی. باید حرفمان را بزنیم و نگاهمان را مطرح کنیم و در عین حال رفتار تعاملی و قدرتی را فراموش نکنیم.
این مسئله در چارچوب الگوهای دوستی و دشمنی هم تعریف می‌شود و معیار است؛ یعنی در جهان واقع می‌توانیم این نکته را لمس کنیم که چنین چیزی وجود دارد و دشمن تا 50 کیلومتری مرز ما پیش‌روی کرده و به هر حال، باید واکنشی به آن نشان داد.
بله، یعنی این‌طور نیست که گفت‌وگو همواره کارساز باشد. گاهی شرایط برای گفتمان بین‌الاذهانی و سازه‌انگاری وجود ندارد، بلکه دشمن زبانی جز گلوله نمی‌فهمد. اگر دنیای غرب علیه ما لشکرکشی کرد، باید با قدرت با آن‌ها برخورد کنیم و نگاه موازنه‌گری در وحشت را به کار ببریم.
آقای دکتر، این منظر در سیاست خارجی وجود دارد که در رابطه‌ی ایران و غرب، دشمنان ایران بازی را در سیاست بین‌الملل تعریف و طراحی کرده‌اند و ما عامل تنش‌زایی نیستیم. حال، آیا مقاومت در مقابل این رفتارهای تهاجمی و مداخله‌جویانه تنش‌زایی نام دارد؟
خیر، نظر ما این است که در سه دهه‌ی اخیر، آن‌ها با رفتار قلدرمآبانه تنش ایجاد کردند و ما جلوی آن‌ها ایستادیم. در واقع خود ما بزرگ‌ترین قربانی تروریست در منطقه بوده و هستیم و هزینه‌های زیادی پرداخت کرده‌ایم.
در مذاکرات هسته‌ای هم ما واقعاً نگاه تهاجمی نداشتیم، در حالی که آن‌ها می‌خواهند ما را به نقطه‌ی صفر بکشانند و میلیاردها دلار هزینه‌ی ما را به باد بدهند. واضح است که این نگاه تعاملی نیست.
معیارهای توسعه چیست؟ آیا نگاه به بیرون و توسعه‌ی برون‌زا عامل حل مشکلات داخلی است؟ آیا باید استحکامات داخلی به حدی برسد که براساس آن‌ها، کشور پیشرفت کند و تعامل در عرصه‌ی خارجی و بین‌المللی برای کشور محقق شود؟
من کاملاً طرفدار این نظریه هستم که مقام معظم رهبری همیشه بر آن تأکید می‌کنند: مشکلات ما باید از درون حل شود. در این صورت، در مرحله‌ی بعد، به دنبال توانمندی‌های متعدد خواهیم رفت. نکته‌ی مهم دیگر، جلوگیری از فساد در داخل کشور است.
ما کشور ضعیفی نیستیم و باید تلاش کنیم توانمندی‌های داخلی خود را با جلوگیری از فسادهای مالی افزایش بدهیم. مبارزه با رانت و فسادهای مالی نکاتی است که مقام معظم رهبری هم به‌شدت بر آن‌ها تأکید می‌کنند. به گفته‌ی ایشان، راه موفقیت عبارت است از توسعه از داخل کشور.
پس نگاه برون‌زا به توسعه با اصول ما منافات دارد.
همین‌طور است و مثال‌های متعددی آن را تأیید می‌کنند، مانند فروپاشی شوروی و مسائل افغانستان. در حال حاضر، برای برقراری دموکراسی در افغانستان، خود افغانی‌ها باید موفق شوند که انتخابات سالم برگزار کنند و در جلوگیری از فساد اهتمام بورزند؛ چراکه آمریکایی‌ها نمی‌توانند این کار را انجام دهند.
آیا این امر از ورود سرمایه‌های خارجی جلوگیری نمی‌کند؟
اگر سرمایه‌ی خارجی وارد کشور شود، اما نظام داخلی بروکراتیک ما فاسد باشد، اوضاع به‌مراتب بدتر خواهد شد. مشروعیت نظام، جلوگیری از فسادهای مالی، نظارت و جلوگیری از رانت‌های اقتصادی نیاز به تدبیر دارد و خود مقام معظم رهبری بر روی آن تأکید دارند. متأسفانه ما برنامه‌ریزی درستی نداشتیم و سخنان ایشان را اجرا نکردیم.
آقای دکتر، فرآیند سیاست خارجی ایران را در آینده چطور ارزیابی می‌فرمایید؟
به‌طور خلاصه، سه نکته‌ای که عرض کردم، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. ما نباید حتی یک قدم از عناصر هویتی خودمان عقب‌نشینی کنیم و به‌علاوه در سیاست خارجی تعامل سازنده را در کنار نگاه رئالیستی و تدافعی حفظ نماییم.
