به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ طالبان و تصرف افغانستان یکی از پربحث‌ترین مسائل امروز در کشور است، مساله‌ای که به نقل مباحث سیاسی تبدیل شده و موافقان و مخالفانی دارد، در این راستا در میزگردی به مصاحبه با ۵ فعال دانشجویی و کارشناس حوزه سیاسی مبین عبدی کارشناس ارشد مطالعات خاورمیانه، علی رحیمی دانشجوی کارشناسی حقوق دانشگاه تهران، سید سجاد سجادی دانشجوی کارشناسی علوم سیاسی دانشگاه تهران، محمد حسین معصوم زاده کارشناس علوم سیاسی و امیر پرورش کارشناس ارشد مطالعات خاورمیانه پرداختیم.
بخش اول این گفتگوی تفصیلی را در ادامه می‌خوانید؛
* سوال نخست این است، چه عوامل مهمی باعث شد تا طی چندین ماه گذشته طالبان به طرز عجیبی و در کمتر از ۱۰ روز پایتخت افغانستان را فتح کند؟
مبین عبدی، کارشناس ارشد مطالعات خاورمیانه در پاسخ به این سوال اظهار کرد: «در ابتدا باید به بحث خروج غیر مسئولانه‌ی آمریکا از افغانستان اشاره کرد، جایی که آمریکایی‌ها به بهانه‌ی مبارزه با تروریسم و مقابله با طالبان ٢٠ سال پیش پای در افغانستان گذاشتند و اکنون بعد از ٢٠ سال، بدون دست آورد چشمگیری در زمینه‌های مختلف افغانستان را به طالبان تسلیم کرده و از آن خارج شدند. البته این خروج عواملی متفاوتی در سیاست داخلی و خارجی ایالات متحده داشت از جمله:
١. فشارها و اختلافات نظر عمیق در داخل آمریکا در بحث ادامه‌ی حضور نظامی در افغانستان و ایجاد فشار از سوی گروه‌های مختلف برای خروج از این کشور
٢. عدم دسترسی به اهداف آمریکا از جمله مبارزه با تروریسم در طی ٢٠ سال، رشد فزاینده کشت و صادرات مواد مخدر در افغانستان و هزینه‌ی تقریبی ۵.٢ ترلیون دلاری آمریکا در افغانستان
٣. در دستور کار قرار دادن سیاست موازنه نیروها در منطقه، که در همین راستا کاهش مسئولیت‌های نظامی در دستور کار قرار می‌گیرد و بجای آن، توزیع هزینه اقدامات در میان متحدان، با استفاده از دستور کارهای سیاسی، قرارخواهد گرفت.
همچنین وابستگی بالای نیروهای نظامی در افغانستان به نیروهای خارجی از دیگر دلایلی بود که باعث شد نیروهای مسلح افغانستان، در برابر نیروهای طالبان، ایمان و باوری به مقاومت نداشته باشند. شاید اعتماد و پشت‌گرمی به حمایت‌های بین‌المللی، ده‌ها هزار نفر را در قالب اردوی ملی و پلیس دور هم نگاه داشته بود. وقتی این پشتیبانی در یک دوره سخت از بین رفت، این قالب‌ها به‌ناچار از هم پاشیدند.»
سید سجاد سجادی، دانشجوی کارشناسی علوم سیاسی دانشگاه تهران بیان کرد: «درک صحیح این مساله کلید فهم مسائل افغانستان است. البته لازم به ذکر است که تا قبل از خروج نیروهای آمریکایی هم بنابر گفته تا تا حدود ۵۰ درصد خاک افغانستان در اختیار طالبان بوده. با اینکه شهرهای بزرگ توسط نیروهای دولتی اداره میشد اما بسیاری از روستاها و راه ها در جنوب و شرق افغانستان در اخیار طالبان بوده. در واقع بخش قابل توجهی از شوک افکار عمومی در ایران از اخبار سقوط شهرها ناشی از عدم اطلاع از عمق نفوذ طالبان در جغرافیای افغانستان است.
اما عامل اصلی که به سقوط دومینو وار شهرها در افغانستان کمک کرد از طرف خود دولت افغانستان بود. دولت اشرف غنی نمونه کاملی از یک دولت دست نشانده با دیوان سالاری فاسد و ناکارآمد بدون که بدون هیچ پشتوانه مردمی ایجاد شده بود. در آخرین انتخابات ریاست جمهوری اشرف غنی کمتر از یک میلیون رای کسب کرد که رای بسیار پایینی برای یک کشور ۳۰ میلیون نفری است. دولت غنی تا حدی دچار بحران بود که در تامین امنیت شهرهای بزرگ و پایتخت خود درمانده بود. این مساله به خوبی نشان داد دولت‌ها و دیوان‌سالاری‌های مدرن الزاما در همه شرایط جایگزین باثبات‌تری برای نظامات سیاسی سنتی نیستند و در صورت ناکارآمدی در کم‌ترین زمان دچار فروپاشی می شوند.»
علی رحیمی، دانشجوی کارشناسی حقوق دانشگاه تهران گفت: «تحلیل وضعیت امروز افغانستان نیاز به تصور و شناخت نسبی از نسبت‌های قومی مذهبی و روند تاریخی تحولات سیاسی این کشور دارد. تحلیل اینکه طالبان چگونه توانست طی ۱۰روز پایتخت کشور را تصرف کند بدون اطلاع نسبی از جایگاه قومی مذهبی طالبان در افغانستان ممکن نیست. به این دلیل که افغانستان سرشماری رسمی ندارد آمار دقیق از جمعیت افغانستان با تفکیک قومی وجود ندارد ولی طبق جداول غیررسمی و طبقه‌بندی قومیتی سازمان ملل، پشتون‌ها ۳۵ تا ۵۰ درصد جمعیت افقانستان را تشکیل می‌دهند و بخش قابل توجهی از جنوب و شرق افغانستان هم پشتون‌ها برتری عددی دارند. این یعنی در بسیاری از شهرها طالبان نیاز به جنگیدن نداشته است. طالبان بخشی از واقعیت افغانستان است.
دلیل دیگری که می‌شود برای توجیه تسخیر ۱۰ روزه طالبان ذکر کرد این است که دولت اشرف غنی بنای مقاومت نداشت. حتی بخش مهمی از فرماندهان و سربازان ارتش به دلیل نگاه قومیتی اشرف غنی از پشتون‌ها بودند که خود این مسئله در عدم مقاومت ارتش بی‌تاثیر نیست.»
امیر پرورش کارشناس ارشد مطالعات منطقه بیان کرد: «عوامل بسیاری باعث این پیروزی طالبان بود؛ از جمله خط مشی دولت آمریکا از اوباما و تفکرات ترامپ مبنی بر خروج آمریکا از افغانستان. ادامه‌ی این رویه در ریاست جمهوری بایدن دنبال شد با آماده سازی و توجه به اکثریت پشتوها و دیگر طوایف همفکر و همسو با طالبان که طی سالهای گذشته شرایط فعلی را حاصل کرده بود.»
* آیا خروج آمریکا از افغانستان نشانه افول و شکست هژمونی این کشور در منطقه است یا اینکه بدنبال سناریوی دیگر و همچنین به آشوب کشاندن منطقه است؟ یا اینکه طالبان بازیگر و صحنه گردان جدید آمریکا در منطقه می شود؟
مبین عبدی بیان کرد: «خروج آمریکایی‌ها از افغانستان در بردارنده‌ی چند بحث است، ابتدا باید به بحث حضور آمریکا در افغانستان پرداخت، این‌ها زمانی که در افغانستان مداخله‌ی نظامی انجام دادند بیش از اینکه این حمله برای آنها پیامد سیاسی، اقتصادی، نظامی و... داشته باشد یک حضور ژئوپولتیک بود؛ زیرا آمریکایی‌ها و متحدان غربی خود با حضور در افغانستان به مرزهای ایران، چین و روسیه در آسیای میانه نزدیک شده بودند و به دنبال تامین منافع خود از این جهت بودند، نکته‌ی قابل اشاره بعد که شاید کمتر از آن صحبت شده هزینه‌ی ۵.٢ تریلیون دلاری هست که در محافل داخلی آمریکایی‌ها از آن صحبت می‌شود که در آن زمان، تامین هزینه‌ها به صورت فروش اوراق بوده و بسیاری از اقتصاددان‌های آمریکایی این مساله را بیان می‌کنند که اگر به جای سرمایه گذاری در جنگ و تولیدات اسلحه آن هم با فروش اوراق و بدهی به مردم، دولت در جای دیگر سرمایه گذاری می‌کرد، سود بیشتری از این سرمایه گذاری می‌برد و این از نکاتی‌ست که باید در بحث خروج آمریکا و فشارهای داخلی به آن توجه شود.
اما در خصوص افول آمریکا، ببینید بنده معتقدم که آمریکا به قطع دچار افول سیستماتیک شده. چه در عرصه اقتصادی و چه در عرصه سیاسی و نظامی، علی الخصوص در منطقه‌ی خاورمیانه، در نگاه رئالیستی؛ قدرت گیری رقبا باعث تضعیف رقیب دیگر می شود، امروزه با تقویت نیروهای مقاومت در منطقه غرب آسیا شاهد این امر هستیم که دیگر آمریکایی‌ها و اذنابشان برای این منطقه توان نسخه پیچیدن و خط مشی تعیین کردن ندارند نه اینکه نمی‌خواهند بلکه با قدرت باید گفت که نمی توانند، به همین جهت روزی که آمریکا با طالبان در دوحه بر سر یک میز نشست افول او مشخص بود لکن این امر در بردارنده‌ی سناریوهایی دیگر نیز میتواند باشد: به مانند ایجاد ناآرامی و ناامنی در مرزهای چین، ایران و منطقه‌ی آسیای میانه، همچنین فراهم کردن بستر رشد و تقویت بنیادگرایی دینی به مانند کاری که در سال ٢٠١١ عراق انجام دادند و با خروج غیر متعهدانه در شرایطی که پس از برهم زدن نظم عراق و کشتار وسیع و از بردن نهاد دولت و ارتش و فراهم کردن بستر هرج و مرج باعث ایجاد شکل گیری گروه‌های تندرو و بنیادگرا برای به چالش کشیدن منطقه با کمک مالی و نظامی خود آمریکایی‌ها شد.
در وهله‌ی بعدی این خروج ناگهانی آمریکایی‌ها از افغانستان میتواند در بردارنده‌ی پیامی برای متحدان عرب خود باشد که، در جایی که هزینه و منافع امریکا تامین نشود، آنها به راحتی از حمایت چنین دولتی هایی دست برخواهند داشت، لذا بهتر است که سر کیسه را کمی شل تر کنند.»
سید سجاد سجادی گفت: «ورود آمریکا به افغانستان از ابتدا با هدف نابودی طالبان و ایجاد یک دولت تحت سلطه بود. در طول این بیست ساله ایالات متحده هزینه های گزافی برای این خواسته پرداخت کرد که مجموع هزینه های مالی آن را نزدیک به ۲ هزار میلیارد دلار دانسته اند. کافیست این مبلغ را با برآورد ۱۶ میلیارد دلاری که طرف غربی از مجموع هزینه های ایران در بحران سوریه داشته مقایسه کنید تا متوجه حجم مالی فراوان این جنگ برای آمریکا بشوید. با این حال پس از بیست سال نبرد امروز همان گروه بر افغانستان مسلط شده. با وجود این شواهد صحبت از شکست آمریکا در زمین افغانستان خیلی مشخص به نظر می آید. عده ای وجود مذاکرات بین طالبان و امریکا را دال آمریکایی بودن طالبان میدانند با اینکه این مساله بیشتر نشان دهنده این بوده که امریکا پس از بیست سال جنگ با طالبان نهایتا مجبور شد به واقعیت وجود آن ها در افغانستان تن دهد و سعی کند با مشروعیت بخشی به آن ها امتیازات بیشتری از آن ها بگیرد.»
امیر پرورش ادامه داد: «همانطور که در سوال اول اشاره شد نمیتوان سیاست جدید منطقه‌ای آمریکا را در رویه خروج از افغانستان نادیده گرفت، زیان قابل توجهی در این خطای پر شکست خواهد بود قطعاً آمریکا به راحتی از منابع اقتصادی افغانستان و شرایط خاص استراتژیک افغانستان دل نخواهد کند.»
* با توجه به اینکه دیپلماسی نظامی ایران در ماجرای حضور داعش در سوریه و عراق حضور فعالی در آن کشورها داشت، چرا نسبت به حوادث افغانستان و قدرتگیری طالبان دیپلماسی منفعلانه دارد؟ آیا ایران نسبت به طالبان از سناریوی خاصی پیروی می کند یا میزان ریسک پذیری قدرتگیری طالبان را کمتر از داعش می داند؟
محمدحسین معصوم زاده کارشناس علوم سیاسی گفت: «اساسا مقایسه‌ی دو کشور سوریه و افغانستان درست نیست. در سوریه توطئه ی کشورهای غربی و برخی کشورهای منطقه ای در سقوط بشار اسد رئیس جمهور این کشور بود. همچنین بجز ارتش آزاد سوریه، اساس باقی گروه ها از جمله جبهه النصره روی رزمنده های کشورهای خارجی بناشده بود. همچنین ایران با درخواست رسمی دولت سوریه مواجه بود که با این حال هم جمهوری اسلامی در سالهای اولیه نیروهای رزمنده ی بسیار کمی به سوریه فرستاد و اکثر نیروها به صورت مستشاری و کمک به ارتش سوریه حضور داشتند. اما در افغانستان اوضاع متفاوت بود. با وجود ارتباطات محلی، طالبان یک گروه بومی حساب میشد و همچنین درخواست رسمی از دولت جمهوری اسلامی برای کمک وجود نداشت. همچنین ماهیت دو گروه طالبان و داعش متفاوت اند. نگرانی هایی که در خصوص طالبان وجود دارد، پناه دادن به تروریست های خارجیست وگرنه از جانب خود طالبان بعید است ناامنی مرزی برای ایران حاصل شود. همچنین در آخر باید گفت تفاوت رویکردها نسبت به کشورهای مختلف میتواند متفاوت باشد. بنا بر شرایط خاص آن کشور هدف. پس این طور مقایسه ها عموما دارای اعتبار نیست.»
.jpg)
عبدی در پاسخ به این سوال افزود: «در باب نقش ایران در مناقشات و جنگ در سوریه و عراق و افغانستان، بنظرم باید یک قیاس صحیحی صورت بگیرد، ما به دعوت و خواست دولت رسمی عراق و سوریه برای مبارزه علیه ترورسیم بین المللی که منشاء شکل گیری آنها هم همین دولت های غربی و آمریکا بودند رفتیم.
نکته بعد این است که دولت افغانستان یک دولت کاملا وابسته به آمریکا و مجهز به سلاح‌های روز آمریکایی بود و با ارتشی متشکل از ٣٠٠ تا ٣۵٠ هزار نفر نیروی نظامی هیچ درخواستی برای حضور و کمک مستشاری از ایران نداشت.
طالبان گروهی‌ست که با دولت افغانستان بر سر میز مذاکره بین الافغانی نشست و قرار بر حل مشکلات با رویکرد مذاکراتی شد، و نه جنگ، لذا نه تنها ایران بلکه هیچ کشوری نتوانست در امور افغانستان دخالت کند و دلیلی بر این امر وجود نداشت و با مسئله سوریه ، عراق و داعش کاملا متفاوت است.»
علی رحیمی بیان کرد: «موضع ایران در مسئله افغانستان در وقایع اخیر تقریبا همان موضعی است که چین در این مورد گرفت. شاید مهمترین دلیل این تشابه وجود مرز مشترک با افغانستان است. ایران امکان مداخله نظامی و موضع شدید نسبت به طالبان را ندارد و شاید تنها کنش غیرانفعالی و تاثیرگذار در شرایط فعلی این بود که در مذاکره با هیئت طالبان در ازای عدم مداخله نظامی، برای تامین منافع شیعیان و مردم افغانستان امتیاز بگیرد. مسئه‌ای که مهم بود صورت بگیرد و الان هم نیاز است این است که این تصمیم مثل خیلی از تصمیم‌های دیگر نظام بدون اقناع مخاطب صورت گرفت. منظور از مخاطب بیشتر از اینکه جامعه ایرانی باشد، شیعیان و مردم افغانستان هستند. ما حتی از توضیح این عملکرد به فاطمیون هم عاجزیم.»
سجادی در پاسخ به این سوال گفت: «در ابتدا باید ذکر کرد قیاس مابین داعش و طالبان مقایسه درستی نیست. یکی از بزرگ ترین خطاهای شناختی در سیاست خارجی ناشی از یک دست سازی گروه های اسلام گرا و ساده انگاری در مقابل فهم آن هاست. طالبان و داعش با وجود شباهت در فهم افراط گرایانه از دین تفاوت های بسیاری دارند. چیزی که بیشتر از هرچیزی داعش را خطرناک می ساخت نوع نگاه تکفیری این گروه نسبت به مذاهب و فرق اسلامی بود که در عمل باعث به رسمیت نشناختن مذهب تشیع و اقدامات تروریستی فراوان برعلیه آنان بود. با این حال احتمالا نمیتوان طالبان را همانند داعش تکفیری خواند. عمده خشونت های صورت گرفته سال های اخیر علیه هزاره های شیعه را باید بیشتر از انگیزه های مذهبی ذیل نگاه قوم گرایانه پر رنگی دانست که در افغانستان حاکم است و در میان طالب های پشتون هم به شدت پر رنگ است.
تفاوت دوم نوع نگاه فراسرزمینی داعش است که آن را تبدیل به بحران امنیتی برای تمامی کشورهای خاورمیانه می کرد که در طالبان که ادعایش صرفا در حوزه سرزمینی افغانستان است متفاوت است.
در کنار این عوامل که این قیاس را از اعتبار خارج میکند فهم این نکته اهمیت حائز اهمیتی دارد که افغانستان به هیچ وجه راه حل نظامی ندارد. بررسی سابقه تاریخی این کشور که در سال های اخیر دو ابرقدرت بزرگ جهانی را به وسیله جنگ های طولانی و فرساینده زمینگیر کرده بیش از هر چیز نشان می دهد که ورود نظامی مستقیم به این کشور اشتباه تاریخی بزرگیست که نه تنها مشکلی در افغانستان حل نمیکند هزینه های گزافی به کشور تحمیل می کند. همچنین در حال حاضر در افغانستان برخلاف عراق و سوریه یک نیروی معارض قدرتمند در مقابل طالبان وجود ندارد که حضور مستشاری ایران باعث تقویت آن شود. با توجه به این دلایل حضور نظامی ایران در افغانستان اشتباه ترین راهکار ممکن است.
با وجود این تفاوت ها این واقعیت را نباید فراموش کرد که ایران علی رغم اشتراکات پر رنگ فرهنگی و همسایگی با افغانستان نفوذ چندانی در معادلات سیاسی این کشور ندارد و بازیگران اصلی آن در سال های اخیر پاکستان و آمریکا بودند. این مساله جزء نقدهای جدی به دستگاه سیاست خارجی ایرانی است که البته ناظر به یک روند چند ده ساله تعریف می شود نه تصمیم اخیر.»
پرورش افزود: «اولاً مقایسه‌ی افغانستان با سوریه و عراق در کل اشتباه است. افغانها با روحیات خاص و جنگندگی ویژه و سابقه نیم‌قرن جنگ، طبیعتاً متفاوت از کشورهای دیگر هستند. دوماً نزدیکی فرهنگ ملت‌های ایران و افغانستان چراغ سبزی برای حمایت منطقه‌ای ایران است که باعث صبوری دیپلماسی ایران گردیده است. سوما در اعلام نظر صریح رهبر معظم انقلاب، حاکمیت مورد حمایت مردم افغانستان مورد حمایت ایران خواهد بود که بایستی بدون عجله و با رصد دقیق شرایط، اقدام و اعلام نظر قطعی کرد.»
مصاحبه از کوثر قاسمی
