به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»، مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، بویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است. اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، بویژه در میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت ناشی می‌شود؟
آنچه در ادامه می‌آید، نخستین میزگرد از این مجموعه است که با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی در خبرگزاری تسنیم و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد و در آن مباحث جذابی در این رابطه مطرح شده است. در ذیل بخش اول از این میزگرد که در سه بخش ارائه خواهد شد را می‌خوانید:
با تشکر از بزرگواران که وقت خود را در اختیار ما قرار دادند؛ آقایان عباس عبدی و پرویز امینی تحلیل‌گران شناخته‌شده و صاحب‌نظر که در خبرگزاری تسنیم در خدمتشان هستیم و آقای علیزاده تحلیل‌گر گرامی که از لندن و از طریق اسکایپ در میزگرد ما حضور دارند. موضوع بحث ما "آزادی و گفت‌وگو" است؛ ناظر به وضعیتی که در کشورمان بین گروه‌ها و جریانات مختلف داریم. بررسی این موضوع که آیا در کشور ما آزادی به آن میزانی که قانون اساسی توصیه کرده وجود دارد؟ معیارهای سنجش این آزادی چه چیزهایی هستند و از همه مهمتر اینکه آیا به اندازه خود آزادی، احساس آزادی در کشور ما هست یا خیر؟ در ابتدا هر کدام از شما عزیزان یک مقدمه‌ای بفرمایید تا به طرح سوالات برسیم.
عباس عبدی:از حدود سال 1370 در مجموعه یادداشت‌های خودم مفهوم آزادی پیگیری می‌کردم به چند مولفه تاکید داشتم که سعی میکنم در این نشست به صورت خلاصه اما روشن به آنها اشاره کنم. به نظر من آزادی صرفاً یک مفهوم ارزشی نیست. یعنی یک چیزی نیست که فقط بتوان به آن نگاه ارزشی کرد. به این معنا که اگر جامعه می‌تواند آزادی داشته باشد یا نداشته باشد اما اگر داشته باشد، خوب است. به نظر بنده اینگونه نیست. در واقع آزادی یک پدیده کارکردی است. برای یکسری از جوامع حدی از آزادی اگر وجود نداشته باشد، امکان پیشرفت آن جامعه وجود ندارد
نکته دوم در مورد آزادی این است که آزادی یک مفهوم مطلق نیست. اینگونه نیست که بخواهیم فکر کنیم که یک جامعه آزاد است یا نیست؛ یا دو جامعه متفاوت لزوما نباید سطح آزادی یکسانی داشته باشند. از آنجا که آزادی «کارکردی» است باید به ابعاد آن دقیقا در چارچوب کارکرد آزادی در آن جامعه به آن نگاه کرد.
در چارچوب نگاه کارکردی، می‌توان از تحلیل «امیل دورکیم» استفاده کرد که معتقد است جوامع از حالت همبستگی مکانیکی و مشابه هم بودن، به سمت همبستگی ارگانیک در حرکت هستند. در همبستگی ارگانیک، پایه وحدت اجتماعی «تفاوت»ها است و هنگامی که قرار است، تفاوت‌ها را رسمیت دهیم، آدمها باید آزادی داشته باشند. اما این یک سیر است، یعنی صفر و یک نیست. شما ممکن است حدی از عدم تشابه در جامعه افغانستان هم ببینید، در ایران هم ببینید و پیشرفته‌تر آن را در سوئیس هم ببینید. در جامعه‌ای که وحدت براساس تشابهات است اصلا نیازی به آزادی وجود ندارد. همه عین هم هستند و افراد نمی‌تواند، متفاوت از یکدیگر باشند. آینده هر فردی هم در گذشته و در همان لحظه تولد رقم خورده است.
نکته دیگر این است که از نظر من آزادی «حجم» است. یعنی آزادی محصول «عمق» و «گستره» خود است، یعنی اگر فرض کنیم، در یک جامعه که 80 میلیون نفر زندگی می‌کنند، اگر این 80 میلیون نفر از یک واحد آزادی برخوردار باشند، حجم آزادی 80 میلیون می‌شود. در حالیکه اگر یک میلیون نفر اینها 10 واحد آزادی داشته باشند و بقیه از آزادی محروم باشند، در اینجا حجم آزادی بسیار پایین می‌آید. چیزی که تعیین کننده اثرگذاری آزادی در جامعه است، «حجم» آزادی است یعنی اینکه چه تعداد از انسانها می‌توانند، در پیشرفت، تحصیل، شغل و ابراز تمایزاتشان آزاد باشند.
از این منظر به آزادی از زاویه ارزش و امر فانتزی نگاه نمی‌کنم و آزادی را مطلق نمی‌بینم و معتقدم آزادی متناسب با شرایط اجتماعی است و جامعه‌ای که در حال توسعه است به همان نسبت باید آزاد شود و آزادی می‌تواند آن را به جلو ببرد.
از این زاویه نظام شاه را هم فقدان آزادی در تحلیل می کنم. مشکل سیستم شاه این بود وقتی که در مقایسه با وجوه اقتصادی و اجتماعی آن به لحاظ آزادی عقب افتاد، عین چهارپایه‌ای که یک پایه آن ضعیف است، ناپایدار شد. حتی اگر سه پایه دیگر آن قوی باشد، اما به دلیل همان پایه ضعیف احتمال شکستن و سقوطش زیاد است. آن سیستم چون حد متناسبی از آزادی سیاسی نداشت، نتوانست ساخت سیاسی خود را حفظ کند.
علی علیزاده:تا حد زیادی با حرفهای آقای عبدی موافقم. بد نیست نگاه تاریخی به این مسئله داشته باشیم؛ بویژه در این دو دهه اخیر. من به عنوان کسی که در ایران بزرگ شدم، اولین برخوردم با مفهوم آزادی بیان پس از سال 76 بود. زمانی که مجموعه‌ای از ارزش‌ها به شکلی برای من رونمایی شد. ارزشهایی که ریشه در انقلاب 57 داشت اما به شکل به روز شده آنها از طریق و به واسطه جنبش اصلاح‌طلبی در سال 76 به عرصه عمومی آمدند، از جمله آزادی بیان، رواداری، پلورالیسم و چند صدایی و غیره.
وقتی به این 20 سال نگاه میکنم، می‌بینم چه بسا با تمام نگاه خیّرانه‌ای که اصلاح‌طلبان به این موضوع داشتند اما نحوه بازنمایی و عرضه یک باره این مجموعه مفاهیم، یکی از دلایل «انسداد سیاسی» در سال‌های بعد از آن بود. این موضوع چند علت داشت؛ جایی که آقای عبدی در حال حاضر ایستادند، جای هوشمندانه‌ای است که محصول یک پروسه تاریخی است. یعنی ما بفهمیم به جای اینکه آزادی را به عنوان ارزشی فی‌نفسه همانند آنچه در لیبرالیسم غربی موجود است و از طریق نهادهای غربی در دهه 70 شمسی به همه کشورها تحمیل می‌شود و به شکلی ارزش‌های یکسان‌شونده و یکسان‌کننده جهانی شدن در آن دوره است، در نظر بگیریم، باید دقت کنیم که ما در یک پروسه تاریخی به جایی رسیدیم که بتوانیم اول از درون سنت‌ها و تاریخ خودمان و دوم از منظر عملگرایانه به آن نگاه کنیم.
برای همین به نظر من، کسانی که در این 20 سال نگاهی «انتزاعی» به آزادی به عنوان ارزشی درونی از لیبرالیسم داشتند، یکی از دلایل شکل نگرفتن و پا نگرفتن آزادی انضمامی در این جامعه خیلی خاص با این چارچوب خیلی خاص بودند.
فکر میکنم یکی از راه‌های آن(راه نهادینه کردن موضوع آزادی در کشور)، این است که این مفاهیم را ترجمه کنیم به چیزهایی که جناح دیگر هم به انها معتقد است و سعی کنیم به چارچوب مشترک برسیم. به عنوان فردی که 17 سال در خارج از کشور هستم، فکر میکنم نداشتن آزادی بیان به محدودیت‌های رسانه‌ای کلیت حاکمیت جمهوری اسلامی و دولت-ملت ایرانی منتهی شده است و در جاهایی خطرات امنیتی بوجود آورده است: مثلاً خطر نداشتن رسانه‌ای که در قرن بیست و یکم نیازمند شکلی خاص از عرضه اندیشه‌ها، تقابل و تضارب اندیشه‌ها و ارائه شکلی خاص از آزادی انضمامی است. نداشتن یک رسانه‌ای که متعلق به ملت ایران در عرصه بین‌المللی باشد، چیزی که پرس.تی.وی تا 7 یا هشت سال پیش داشت و به شکلی از دست رفت.
در داخل ایران که نگاه میکنم، مقوله آزادی در شکل انضمامی آن، می‌شود جایی که می‌توان به آن تهاجم فرهنگی گفت. یعنی شب به شب بخش مهمی از جامعه‌مان را در اختیار چتربازهای گفتمانی قرار می‌دهیم. اگر دقت کرده باشید، در همه جاهایی که غرب به آنها حمله نظامی کرده است، یک هفته قبل از آن هواپیما رد می‌شد و تراکت و بروشور پایین می‌انداختند که اگر شما تسلیم شوید، ما با شما کاری نخواهیم کرد، کاری که در سال 2003 و سال 1990 در عراق انجام دادند و مشابه همین دعوت به خلع سلاح را در رسانه‌ای خارج کشور می‌بینم که متاسفانه اکنون برای مردم مرجعیت پیدا کردند.
بنابراین اگر ما از حیطه برخورد فلسفی با آزادی عبور کنیم و به جایی برسیم که میزان حداقلی از امکان گفت‌وگو و تضاد اندیشه‌ها را در جایی که متناسب با ظرفیت یک جامعه و نهادهای اجتماعی و نهادهای حکومتی ما باشد، داشته باشیم و همچنین بگونه‌ای هم نباشد که هیچ کدام از این نهادها، وحشت‌زده شود و این تضارب اندیشه‌ها خطر امنیتی بوجود بیاورد، آن زمان می‌توانیم با فساد بهتر مقابله کنیم، در بُعد سیاست‌خارجی بهتر بیندیشیم . و همین طور هم دیگر ما در فضایی نیستیم که اگر سرمان را زیر برف کنیم، اتفاقی نیفتد. اگر در سیاست خارجی ما بحث را باز نکنیم، آن طرف بی.بی.سی و رسانه آمریکا و انگلیس و اتحادیه اروپا حضور دارند و افکار عمومی ما را در اختیار می‌گیرند.
به نظرم ما می‌توانیم حتی اگر به آزادی از منظر ارزشی هم اعتقاد نداشته باشیم، برای باز شدن بحث و گفتگو به این فکر کنیم که بن‌بست‌هایی که در زمینه آزادی و فلسفه داشتیم، چقدر ما را در دفاع نرم ضعیف نگه داشته است؛ چه دفاع نرم منطقه‌ای و چه دفاع نرم در داخل کشور به ویژه در بحث همراه کردن افکار عمومی داخل کشور با سیاست‌خارجی در راستای منافع ملی ایران.
به نظر من اگر بتوانیم مفاهیمی از آزادی و آزادی‌بیان که برای بخشی از جامعه مهم است و برای بخش دیگری امنیتی هستند، ترجمه کنیم و نشان بدهیم که اینها آنقدر از یکدیگر مفنک نیستند و می‌توانند به هم مربوط شوند، راه گفت‌وگو بین دو جناح را بهتر باز می‌کند.
پرویز امینی: با تشکر از جناب مهندس عبدی و آقای علیزاده. من سعی میکنم مقداری انضمامی‌تر بحث کنم. اگر بخواهم آزادی را انضمامی‌تر(Concrete) توضیح دهم، از فلاسفه اگزیستانس مفهومی را وام می‌گیرم، تحت عنوان موقعیت مرزی(boundary situation ). فلاسفه اگزیستانس معتقدند انسانها زمانی که در معرض یک شرایط بخصوصی مثل مواجهه با مسئله مرگ و مسائلی از این دست قرار می‌گیرند، «وجود اصیل» پیدا کرده و خود واقعی‌شان ظهور و بروز پیدا می‌کند. وگرنه در زندگی متعارف ممکن است در واقع با خودهای قلابی مواجه شویم.
در مسئله آزادی هم مدعای آزادی زمانی قابل سنجش و داوری است و می‌توانیم بپرسیم یک جریان یا یک گروه یا یک فرد یا یک نهاد به این مدعای آزادی پایبند است که "در معرض مخالفت قرار بگیرد" یا در "مواجهه با مخالفین" خود باشد. آنجاست که این مدعای آزادی قابل سنجش است. اما اگر بنده، جناب عبدی و جناب علیزاده یک حرفی داشته باشیم و ظاهرا در گفتارها، ظواهر و جایگاه‌های جغرافیایی که هستیم، تکثر وجود دارد، اگر یک حرف را همه ما بزنیم، اینجا آزادی شکل نگرفته و یا مدعای آزادی سنجش نشده است.
بنابراین به نظر من آزادی زمانی داوری و سنجش می‌شود که در معرض مخالفت قرار بگیرد یا مخالفی وجود داشته باشد. بنابراین اگر بخواهم با این تلقی از آزادی، شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه ایران را براساس معیار آزادی بفهمم، جامعه ایران را می‌توان به دو گروه تقسیم کرد. یک گروهی که مدعای آزادی دارد و گروهی که مدعای آزادی ندارد، اما فصل مشترک هر دو گروه این است که در ارتباط با مخالفین و کسانی که جور دیگری می‌اندیشند، تحمل و ظرفیت تحمل و رواداری لازم را ندارند.
در واقعیت آزادی هم بین مجموعه گروه‌های سیاسی و محیط‌های روشنفکری و حتی فضای اکادمیک ما چندان تفاوتی نیست اما در اینکه برخی بیشتر از دیگران مدعای آزادی دارند، باید گفت: بله، این تفاوت وجود دارد و به نظرم استاندارد آزادی در حال حاضر در جامعه ما به اندازه‌ای که ظرفیت اجتماعی و ظرفیت قانون اساسی در اختیار ما قرار می‌دهد، نیست که این موضوع دلایل و عللی دارد.
در مجموع محیط فکری و سیاسی ما در مساله آزادی چندان موفق نبودند و فاصله‌ای هم بین بخش‌های مختلف سیاسی و فکری نمی‌بینم البته بخشی مدعای بیشتری دارند و بیشتر با آزادی معرفی می‌شوند و ذیل آزادی شناخته و تعریف می‌شوند اما در واقعیت وقتی به صحنه عمل می‌آیند، می‌بینیم که در سنجش با آن معیاری که من گذاشتم که آزادی در مواجهه با مخالف تعیین تکلیف می‌شود، چندان پای محکم و سفتی ندارند.
آقای علیزاده یکی از مهمترین علل شکل نگرفتن حد قابل قبولی از آزادی بیان در کشور را محدودیت‌های رسانه‌ای و نداشتن رسانه قدرتمند که امکان گفت‌وگو و تضاد اندیشه‌ای را بوجود بیاورد و فضایی فراهم کند که این احساس به جامعه منتقل شود، مطرح کردند. آقای امینی هم معتقد بودند که دو گروه داریم که یکی ادعای آزادی دارد و دیگری ادعای آزادی ندارد، اما وضعیت هر دو گروه از منظر پایبندی به آزادی در مواجهه با مخالفین خود چندان خوب نیست. و در مجموع در کشور ما آن استاندارد آزادی که قانون اساسی و ظرفیت‌های اجتماعی اجازه می‌دهد، وجود ندارد. آقای عبدی شما این حرفها را می‌پذیرید و آیا اساساً این معیار و سنگ‌محکی که آقای امینی ذکر کردند را برای آزادی قبول دارید؟
عباس عبدی: ببینید من نه تنها در ایران بلکه در هرکجای دیگر جهان به هرکسی که ادعا کند "من آزادیخواه هستم"، اصلاً اهمیت نمی‌دهم. اصلاً برایم موضع شخص به تنهایی مهم نیست، بویژه آنکه کسی در موضع اپوزیسیون و منتقد باشد. آزادی یک شعار مُفتی هست که می‌شود سر داد. آنچه برای من مهم است این است که یک فرد از چه ساختارهایی دفاع می‌کند؟ ساختارهایی که منجر به آزادی بشود. آیا می‌گوید رادیو و تلویزیون دست من باشد، تا آزادی به شما بدهم؟ این فرد آزادیخواه واقعی نیست. یا اینکه از تنوع رادیو و تلویزیون دفاع می کند؟ این دومی حتی اگر شعار آزادی هم ندهد در عمل آزادیخواه است. اینکه کسانی بتوانند از تنوع و وجود نهاد مدنی و استقلال رسانه دفاع کنند، سرمنشا آزادی است.
یا مثلا اینکه کسی بگویند منابع مالی دولت باید وابسته به مردمش باشد، این شعار در عمل صدبرابر بالاتر از این است که چهارتا آزادیخواه شعار آزادی بدهند، ضمن اینکه خیلی از افرادی که شعار آزادی می‌دهند، دروغگو نیستند، بلکه به تبعات آن ملتزم نیستند. مثلا من تردیدی ندارم که نیروهای مبارز و چریکی قبل از انقلاب، طرفدار آزادی بودند و می‌خواستند مملکت خوب شود اما ساختار سازماندهی آنها به گونه ای بود که اجازه نمی‌داد چنین آزادی را حتی در درون خودشان داشته باشند.
درباره وضعیت آزادی در ایران ابتدا یک خاطره‌ای را نقل کنم. در سال 71 یک هیئت روزنامه‌نگار درجه یک مراکشی به ایران آمد. جلسه‌ای با حضور من و چند نفر دیگر به عنوان میزبان با آنها برگزار شد. آنها در این نشست توضیح می‌دادند که وضعیت آزادی در مراکش چگونه است. بعد از من پرسیدند "وضع آزادی در ایران چگونه است؟". من در پاسخ گفتم: آزادی در ایران به طور قطع از کشور شما بیشتر است اما من آزادی شما را ترجیح می‌دهم. علت این است که آزادی در ایران دو ویژگی دارد. نخست اینکه «ناپایدار» است و دیگر اینکه «نامتوازن» است.
در همین کشور ما آدمهایی هستند که می‌توانند بیانیه بدهند، اظهارنظر کنند و صدر تا ذیل نظام را زیر سوال ببرند و هیچ کس هم با آنها برخورد نکند اما ممکن است یک فرد دیگری در یک روزنامه یادداشت عادی بنویسد، اما وی را به زندان بیندازند.
این همان عمق و گستره‌ای است که عرض کردم. تو می‌توانی به اولی استناد کنی و بگویی ببین در ایران چقدر آزادی زیاد است که کسی می‌تواند چنین حرفهایی بزند فرد دیگر هم به مورد دومی برای نبود آزادی استناد می‌کند. اما اولی برای من مهم نیست. مهم این است که همه بتوانند این کار را بکنند. این وضعیت "غیرعادلانه بودن آزادی" است.
همانطور که عرض کردم، ویژگی دیگر آزادی در ایران «ناپایدار» بودن آزادی است. اگر اندازه و ابعاد آزادی یک مفهوم تاریخی و مرتبط با شرایط اجتماعی است، به طور قطع باید به صورت تاریخی ثبات داشته باشد و گسترش پیدا کند و جلو برود. در مورد نبود آزادی هم مطلب آقای علیزاده در این قضیه بسیار مهم است. یکی از نقاط ضعف جامعه ایران این است که نمی‌تواند از آن آزادی که دارد، چون پایدار نیست و نامتوازن است، دفاع کند.
در رژیم گذشته، شاه نه تختی، نه آل‌احمد و نه شریعتی را کشت و نقشی هم در سینما رکس آبادان نداشت اما همه آنها را به گردن شاه نوشتند، چون او می‌خواست بگوید من این کار را نکردم اما کسی از او نمی‌پذیرد. چون روزی که جلوی اخبار انتشار شکنجه و یا کشتن افراد بیگناه دیگر را می‌گرفت باید حواسش به چنین روزی هم باشد که هر اقدامی را به وی منتسب کنند.
در واقع نظامی که آزاد نباشد، از جاهایی ضربه می‌خورد که حسابش را نمی‌کند. بنابراین متاسفانه وضعیت آزادی در ایران عمیق است ولی گستره آن کم است و افراد خاصی می‌توانند، حرفهای خاصی بزنند. ضمن اینکه ناپایدار است. باید کوشش کنیم آزادی را بسط دهیم و قانونمند کنیم. معتقدم اگر آزادی در حد همین قانون اساسی اجرا شود، بسیار خوب است و می‌تواند نیاز جامعه به مساله آزادی را تامین کند.
درباره بخش دوم سوال نکته‌ای نفرمودید؛ وضعیت جریان‌های سیاسی را از نظر پایبندی واقعی به مسئله آزادی چگونه می‌بینید؟ آقای امینی گفتند هر دو گروه پایبندی واقعی ندارند اما در این میان یک گروه مدعایش بیشتر است.
عباس عبدی: من اصلاً به مدعا و ادعای هیچ جریانی کاری ندارم اگر من ادعا میکنم طرفدار آزادی هستم، باید از من بپرسید چگونه آن را محقق می‌کنی؟ به عنوان مثال اگر من می‌گویم، طرفدار بهداشت هستم، شما باید بگویی چگونه طرفدار بهداشت هستی؟ دستت را می‌شویی؟ میوه تمیز می‌خوری؟ آشغال نمی‌ریزی؟ یا اینکه همه این کارها را انجام نمی‌دهی اما باز ادعای بهداشتی بودن داری؟
بنابراین با ادعای آزادی کسانی که در موضع اپوزیسیون هستند، کاری ندارم و اصلاً به آن توجه نمی‌کنم. برای من مهم این است که این افراد از چه ساختارها و چه شرایطی دفاع می‌کنند که آن شرایط مُقوّم آزادی‌های واقعی خواهد بود یا نه؟
آقای علیزاده نظرات شما را هم مایلیم درباره اظهارات آقایان عبدی و امینی بشنویم.
علی علیزاده:من فکر میکنم اولا مقایسه با زمان شاه، - به ویژه اینکه در ایران ما با احساس عدم آزادی سروکار داریم. فارغ از اینکه شما از کدام جناح هستید و یا اینکه اصلا سیاسی هستید یا نیستید، فکر میکنم خیلی صحیح نیست. خود این که ما درباره آزادی صحبت می‌کنیم، محصول انقلاب 57 و انقلاب اسلامی است. یعنی در یک دوره چند ساله یک حاکمیت جدید بوجود آمده است و کلیت سیستم و نظام قدرت پیشین مورد سوال قرار گرفته و مردم احساس متفاوتی از توان و قدرت خودشان داشتند که مسلماً در دوره تثبیت یک نظام سیاسی نمی‌تواند به آن شکل باشد. ولی همین که مردم ایران مرتب این سوال را دارند که آیا آزادی من اکنون کافی است یا خیر و یا بیرون از کشور چه اتفاقی می‌افتد؟ خود این موضوع محصول انقلاب اسلامی است. قبل از آن، مردم ایران اصلا نمی‌توانستند، چنین سوالاتی داشته باشند. برای اینکه آن ارزشهایی که بتوانیم با آنها میزان آزادی یا عدم آزادی را بسنجیم، در ما اساساً نهادینه نشده بود.
برای همین این موضوع را به ویژه افرادی که منتقد انقلاب 57 هستند، بایددر نظر بگیرند که سوژه ایرانی و یا در واقع عاملیت سیاسی- تاریخی ایرانی از سال 57 توانست این سوال را از خود بپرسد و به آزادی و عدم آزادی خود آگاه شود.
موضوع دیگری که به صورت تاریخی می‌خواهم به آن نگاه میکنم، این است که درست است آقای عبدی می‌گوید به ادعا و مدعای این جناح و آن جناح کاری ندارند، اما بالاخره ما با یک جریانی روبرو بودیم که ایدئولوژی آزادی‌خواهانه و دموکراسی‌خواهانه داشته است و در 20 سال گذشته این موضوع را در میان طرفداران و پایگاه اجتماعی خود به ویژه جوانان آرمان‌خواهی که مرتب گفتند "آزادی ما کم است یا زیاد است"، منتشر کرده است.
همچنین در کنار این مساله، یک سری نهادهایی در بعد جهانی، اندازه گرفتند که ایران بزرگترین زندان روزنامه‌نگاران هست یا نیست و این احساس عدم آزادی را تشدید کرد. درحالی که وقتی از بیرون به داخل ایران و مناظره‌های انتخاباتی نگاه می‌کنیم، به یاد می‌آوریم هیچ کس 4 سال، 8 سال یا 16 سال پیش نمی‌توانست تصور کند که تا چنین میزانی از اصول کلی یک حاکمیت، توسط این جناح یا آن جناح مورد پرسش قرار می‌گیرد.
بنده فکر میکنم این موضوع خود شاخص این مساله است. رواداری ما در ایران به صورت تاریخی بسیار بسیار بیشتر شده است. درواقع زیرساخت‌هایی که برای آزادی، آزادی‌بیان، پرسشگری و هم‌زیستی تفاهم‌هایمان لازم داریم، گویا بدون اینکه بدانیم به صورت تاریخی بوجود آمده است. اگر همین انتخابات 96 را جلوی آقایان خاتمی و ناطق در سال 76 می‌گذاشتید، فکر می‌کردند که چه حرفهای نگفتنی گفته شده و شاید باور نمی‌کردند، در حالیکه در این 20 سال این اتفاق افتاده است و هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان روادارتر شده‌اند.
اما مسئله احساس عدم آزادی چیست؟ این است که به نظر می‌آید توقع مردم و نیروهای اجتماعی و یا حتی فعالان متناسب با این پیشرفتی که در سطح فضای رسمی انجام شده، نیست.
من در اینجا می‌خواهم بین روادار شدن جامعه ایرانی و روادار شدن نهادهای این جامعه از جمله نهاد روحانیت، نهاد روشنفکری، نهادهای روزنامه‌نگاران و حتی بخش‌های حاکمیت از یک سو و بازنمایی این وضعیت در زبان رسمی تفکیک بگذارم. به نظر من آن چیزی که جزو دلایل اصلی این "احساس عدم آزادی" است، این است که زبان رسمی به صورت متناسب عوض نشده است، به ویژه در صداوسیما آن تنوعی که منعکس شده را نمی‌توانید ببینید، درحالی که در خیابان، تریبون آزاد، مسجد و دانشگاه این دعواها را خیلی طبیعی‌تر و ارگانیک‌تر می‌توانید تجربه کنید ولی وقتی به آن زبان و عرصه رسمی می‌رسد، شما یک عدم انعطاف و خشکی متفاوتی می‌بینید.
به نظرم باید از این صحبت کرد که اگر کلمه آزادی را رقیق کنیم و کنار بگذاریم آیا ما به چارچوب‌هایی رسیدیم که بتوانیم در آن چارچوب با یکدیگر دعوا کنیم و تفاوت‌هایمان را بیرون بریزیم؟ مثلا در خصوص قرارداد توتال آیا می‌توانیم از فضای ایدئولوژیک خارج شویم و بنده و یک فرد دیگر از جناح متفاوت صحبت کنیم که سود توتال بیشتر است یا ضرر آن؟ من کاری ندارم که همه قراردادها استعماری‌اند و یا همه قراردادها خوب هستند و یا کلا سرمایه‌گذاری خارجی خوب است یا خیر. ما باید از این فضا خارج شویم و بتوانیم با همدیگر مباحثه کنیم که انتهای آن یک محاسبه عمل‌گرایانه‌ای باشد.
من فکر میکنم، در ایران در خیلی سطوح به اینجا رسیده‌ایم اما در فضای رسمی به اینجا نرسیدیم و این چارچوب بحث و دعوا چیزی است که می‌تواند ما را به عنوان یک دولت-ملت تقویت کرده و کمک عمل‌گرایانه‌ای کند. نکته دیگر هم این است که باید رواداری خود را در اجتماع و نهادهای حکومتی مقایسه کنیم و ببینیم متناسب آن در رسانه‌ها به ویژه رسانه رسمی هست یا نیست.
مسئله دیگر اینکه من همچنان معتقدم جناب آقای عبدی درست فرمودند که بعضی‌ها این آزادی را دارند و بعضی‌ها ندارند. در واقع همان عدم توازن و عدم پایداری وجود دارد. ما می‌توانیم بگوییم این عدم توازن و عدم پایداری مانع جدی است پس ما کاری نکنیم اما می‌دانیم اگر اعتماد وجود داشته باشد برای جامعه‌ای که چه بخواهیم چه نخواهیم هنوز ریشه در روابط سنتی دارد، طبیعتا به یکدیگر اجازه می‌دهیم، بیشترین انتقاد را به ما داشته باشند، اما اگر اعتماد نداشته باشیم با کوچکترین انتقادی از سوی یکدیگر وحشت‌زده می‌شویم.
به نظر من یکی از مشکلات در دو دهه اخیر این بود که به سمت اعتمادسازی نرفتیم. اعتماد از دست دادن کار آسانی است، اما اعتمادسازی سال‌ها طول می‌کشد. بنابراین برای اینکه به همان شاخص‌ها از منظر عملگرایانه برسیم و آن ظرفیت‌ها را بیشتر کنیم، - چون درون در آن ظرفیت‌ها محاسبه‌گری کلیت و خرد کلی است - و همچنین برای اینکه کشور جلو برود و بهتر محاسبه کند و بر اشتباهات گذشته فائق آید، نیازمند اعتمادسازی هستیم که باید به صورت تدریجی انجام شود.
آقای امینی در بخش اول سخنانتان اشاره کردید که گروه‌های مختلفی هستند که بخشی از آنها ادعای آزادی دارند و بخشی ندارند، اما در مجموع وضعیت آزادی خیلی مناسب نیست و استانداردهای قانون اساسی ما را ندارد.شما علت اصلی این مسئله را در چه چیز می‌بینید؟ در سخنان آقای علیزاده عنوان شد که بخشی از مشکل، عدم اعتماد به یکدیگر است. آیا می‌توان این گونه برداشت کرد که دلیل این بی‌اعتمادی عدم پایبندی گروهی است که مدعای بیشتری در بحث آزادی داشته اما به آن درست عمل نکرده و منجر شده که اعتماد بین آنها شکل نگیرد و یا فکر می‌کنید مشکل ساختاری‌تر است؟
پرویز امینی:به نظر بنده بخشی از موانع آزادی در مجموعه جریان‌های سیاسی و گروه‌های سیاسی ما، «شخصیتی» است و در واقع بُعد روانشناختی دارد. بُعد دیگر آن مسئله «فکری» است، یعنی نوع کیفیت افکاری که در اختیار مجموعه گروه‌ها و بدنه فکری و روشنفکری ما است. یک بخش از آن موانع، موانع «تاریخی» است بنابراین آزادی و شکل‌گیری آزادی در حد استاندارد فقط با قانون اساسی و مواد حقوقی انجام نمی‌شود، نیازمند شرایط تاریخی و شکل‌گیری واقعیت‌های عینی است.
در واقع یک پروسه زمان‌بر است. امروز فضای آزادی سیاسی و اجتماعی کشورمان نسبت به 2 دهه قبل خیلی بهتر شده است. مثلا در نماز جمعه شعار می‌دادند که "مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است" یا مثلاً مخالفت با شورای نگهبان و یا رئیس سازمان صدا و سیما و امثالهم چندان پذیرفته شده و کار به هنجاری تلقی نمی‌شد اما الان این مسائل را کمتر داریم و به تدریج این مسائل تضعیف شد. اما در خصوص عناصر شخصیتی باید گفت که از نظر شخصیتی عمده محیط‌های روشنفکری و سیاسی ما هنوز پذیرای موضوع آزادی نیست.
آزادی فقط یک مسئله فکری و اندیشه‌ای نیست و شخصیت‌های دموکراتیک می‌خواهد. افرادی که به لحاظ شخصیتی ظرفیت پذیرش آزادی را داشته باشند. ما در همین دوره‌ها کم نداشتیم آدمهایی که بیش از دیگران مدعی آزادی بودند اما وقتی میدان عمل برای سنجش آزادی آنها بوجود آمده، بدترین دیکتاتوریها را اعمال کردند؛ چه به لحاظ جایگاه سیاسی و چه به لحاظ موضوعیت فردی. مثلا ما یک روشنفکری در حوزه روشنفکری دینی داریم که که به قبض و بسط تئوریک شریعت معتقد بود. وی بیش از دیگران در بحث آزادی، رواداری و تحمل دیگران صحبت می‌کرد اما کمتر از دیگران پای به عرصه گفت‌وگو با مخالفینش می‌گذاشت. بنابراین این شخصیت غیر دمکراتیک، شخصیتی که فضای آزادی برایش مسئله نیست اما ادعای آزادی را دارد، یکی از موانع ماست. خیلی فرق نمی‌کند که تابلوی فکری شما چیست. این شخصیت باید در پروسه‌های تاریخی و اجتماعی مقداری ورز بخورد و در نظام آموزشی شکل بگیرد و تربیت شود تا استعداد آزادی خواهی یعنی مواجه روادارانه با مخالف را پیدا کند.
یکی از موانع آزادی نگاه «ایدئولوژیک» است، ایدئولوژیک به معنی «جزمیت»، به معنی «قطعیت»؛ به معنای اینکه فرد پیش فرض‌هایی دارد که پیشاپیش خود را در موضعی درست می‌داند و بنابراین نیاز به آزادی، نیاز به شنیدن نظر مخالف و نیاز به میدان دادن به دیدگاه مخالف را نمی‌بیند. بنابراین فضای رسانه‌ای ما و فضای روشن فکری ما فضای مونولوگ است. یعنی ما کمتر دیالوگ و گفت‌وگو‌های واقعی و تکثر آرا می‌بینیم . هر کسی از آن میزان اختیار و موقعیت اجتماعی و سیاسی که دارد، برای انتشار دیدگاه‌های خود استفاده می‌کند و میدان و مجالی به آرای دیگران نمی‌دهد.
بنابراین آزادی با نوع مواجهه شما با مخالف خود معلوم می‌شود مثلا آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور ادعای آزادی دارد ولی ببینید نسبت و برخوردشان با مخالفین خود چگونه است. یا رییس جمهوری داشتیم که شعار زنده باد مخالف من داد اما به محض این که یکی از مخالفانش با آرا مردم، شهردار تهران شد، برخلاف گدشته مانع حضور وی در جلسات هبات دولت شد.
در واقع معتقدم باید از یک چیزهایی عبور کنیم تا میدان آزادی فراخ‌تر و گسترده‌تر شود البته در فضا‌های آکادمیک ما هم همین مشکلات و موانع وجود دارد. آکادمیسین‌های ما بیش از دیگران طلب آزادی و یا مطالبه آزادی می‌کنند اما وقتی از نزدیک وارد واقعیت‌های آنجا می‌شوید، می‌بینید که آنها محدودیت‌های زیادی برای شکل‌گیری بیان آزادی ایجاد می‌کنند. به قول مارکس کسی با آزادی مخالف نیست، فقط با آزادی دیگران مخالف است! یعنی با آزادی شخص خودش مخالف نیست اما وقتی پای آزادی دیگران پیش بیاید، با آن آزادی که مربوط به دیگران می‌شود، مخالف است. بنابراین معیار آزادی جایی است که ما بپذیریم مخالفین ما هم آزادی داشته باشند و ما با آنها گفت‌وگو کنیم.
یعنی شما می‌فرمایید مشکل ما ساختاری نیست، بیشتر تاریخی است و بیشتر بحث تربیت شخصیت‌هاست.
پرویز امینی: مسائل ساختاری هم وجود دارد. مثلا نهادهایی هستند که در حال حاضر مدعای آزادی را نمایندگی کنند مثلا رسانه‌ها که دارای یک وجه مدنی هستند اما رسانه‌های مونولوگ هستند یعنی کارکردشان برای تقویت و قوام بخش آزادی نیست. به خاطر آن موانع شخصیتی و آن نگاه‌های ایدئولوژیک در واقع عملا به جای دیالوگ، مونولوگ را باز تولید می‌کنند و فرصت، امکان و ظرفیت برای دیالوگ و آزادی دیگران را فراهم نمی‌کنند.
