به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در پی نهضت مشروطه، نوعی تحول فکری بوجود آمد، و این نهضت را تبدیل به یکی از مهمترین و قابل توجه ترین مقاطع تاریخ ایران کرد، نحوه مواجهه ایرانیان با تجدد و تاثیری که تفکرات سنتی در این مهم داشتند هم می تواند در بررسی ریشه های شکل گیری این تحول تاریخی و اتفاقات بعدی آن مطمح نظر قرار گیر. به همین بهانه روزنامه فرهیختگان با دکتر سیدحسین نصر استاد مطالعات اسلامی دانشگاه جبرج واشنگتن، فیلسوف ایرانی به گفتگو پرداخته است:
*** شما در آثارتان سه اسلام سنتی، مدرن و اسلام موسوم به بنیادگرا را مطرح کرده‌اید و اذعان داشته‌اید که امواج مدرنیته -کم و بیش- دارالاسلام را دربرگرفته است. پرسش‌های من در باب همین مواجهه دارالاسلام با مدرنیته، مقارن با مشروطه در ایران است. به‌نظر شما در مشروطیت، ایران به‌دنبال مدرنیته و تجدد بود یا دنبال چیز دیگری می‌گشت؟
یک خط و یک روند نبوده است. یک عده از روشنفکران فرنگی‌مآب، به‌دنبال سکولاریزاسیون دانش و دنیا بودند و می‌خواستند وطن‌پرستی را جایگزین خداپرستی کنند. شعرایی مثل عشقی و دیگران، اشعار حادی درخصوص وطن سروده بودند ولی هیچ عرق دینی نداشتند. این یک روند بود.
روند دوم عده‌ای از آقایان علما همانند آقای [سیدعبدا... ] بهبهانی و خیلی از طرفداران آنها که افراد متدینی بودند ولی فکر می‌کردند دین اسلام برای اینکه در ایران حفظ شود و تحکم پیدا کند باید با نظام سیاسی جدید -که همان مشروطه باشد- کنار بیاید. اینها در واقع علما و روحانیون مشروطه‌طلب بودند که البته نمی‌توان گفت که اینها به‌دنبال مدرنیسم به معنای امروز بودند ولی روند مدرنیستی در آنها وجود داشت. البته نه در فقه و اصول، بلکه در مساله حکومت که ناظر بر مساله فلسفه سیاسی اسلام بود.
گروه سوم امثال جد من، حاج‌آقا شیخ‌فضل‌ا... نوری و افرادی که کاملا سنتی بودند و به‌جای مشروطه از مشروعه صحبت می‌کردند و مخالف ورود ساختاری سیاسی بودند که فکر می‌کردند هیچ تجانسی با سنت اسلامی ندارد. وقتی تاریخ ایران در این برهه را نگاه می‌کنیم باید بگوییم واقعا حیف شد. البته هم دخالت انگلیس‌ها وجود داشت و هم به‌دار کشیده‌شدن شیخ‌فضل‌ا... نوری؛ [و علمای موافق و مخالف] به‌جای اینکه با هم بحث و گفت‌وگو کنند، [با هم] درگیر شدند و درنهایت شیخ فضل‌ا... نوری به‌دار کشیده شد.
به هر حال این سه روند مختلف هر کدام راه خود را پیمودند. راه شیخ‌فضل‌ا... نوری، راهی که شدیدا حکومت با آن مخالفت کرد و در دوران رضاشاه هم این خط ادامه پیدا کرد و در دوران آیت‌ا... خمینی ظهور کرد و ایشان وقتی به ایران آمدند - در سال 57 - خود را جانشین شیخ‌فضل‌ا... نوری دانستند.
[گروه] دوم [هم عرض کردم که] علمای معتدلی همانند آقای بهبهانی بودند نیز بعدا [خصوصا] با آقای [شیخ‌عبدالکریم] حائری‌یزدی ادامه پیدا کرد و در آغاز دوره پهلوی، سازمانی به قم، علما و مدارس و ساختار تشیع در ایران دادند -که خدمت بزرگی بود- اما امروز زیاد کسی از آنها صحبت نمی‌کند در حالی که مرحوم حائری که مرجع تقلید آن زمان بودند، خیلی خدمت کردند و در عین حال از نظر سیاسی خیلی حاد نبودند.
من آن زمان هربار که به قم مسافرت می‌کردم، به زیارت مزار شیخ‌فضل‌ا... نوری می‌رفتم که درست در صحن حضرت معصومه(س) است. در آن زمان خیلی از افراد یواشکی می‌آمدند و فاتحه‌ای می‌خواندند و می‌رفتند. با وجود اینکه این‌همه‌سال گذشته بود ولی باز هم می‌ترسیدند، چون قدغن بود که در اینجا [یعنی بر مزار شیخ‌فضل‌ا...] حضور داشته باشند و مراسم تشکیل دهند و... . من چون اولادشان بودم می‌دانستم از کجا وارد شوم و فاتحه‌ای برای‌شان بخوانم. اما شیخ‌فضل‌ا... هنوز یک عده طرفدارانی در میان طلاب جوان‌تر داشتند. ولی طبقه حاکمه علما که وارث جریان دوره مشروطه بودند، سعی کردند با یک نوع درایت و سیاست و با آرامش، حضور تشیع را حفظ کنند و می‌دانستند گروه اولی که سکولاریست‌ها بودند، با «خود دین» خیلی مخالفند. بعد از آن‌هم دوران پهلوی آغاز شد که البته در ابتدا مخالفت با دین زیاد نبود ولی بعد شدیدتر شد و متاسفانه عواقبی داشت که مورد بحث من نیست.
*** فهم علما و روشنفکران و عموم مردم از وضع جدید چگونه بود؟ چقدر با مدرنیته آشنا بودند؟
این نکته حساس است. به‌صورت سیاه و سفید نمی‌توان اظهارنظر کرد. این علما اولا در فقه و اصول بسیار خدمت کردند که نظام سنتی تعلیم و تربیت شیعه حفظ شود و این کار کوچکی نبود. همچنین اینها به استثنای مرحوم سنگلجی و چند نفر دیگر، با آن نوع اصلاح‌طلبی محمد عبده در مصر و سید احمد‌خان در هند، مخالفت داشتند و اجازه ندادند نوعی مدرنیسم در علوم دینی شیعه در ایران وارد شود. این نکته خیلی مهمی بود.
به‌علاوه اینها توانستند افرادی را تربیت کنند و رابطه با نجف ادامه داشت و خیلی‌ها به نجف می‌رفتند و دوباره به قم بازمی‌گشتند و به این ترتیب قم تبدیل شد به یک مرکز بزرگ دینی که هنوز هم است. این اتفاق در دوران رضاشاه افتاد و قم در دوران قاجار این مرکزیت را نداشت. رضاشاه می‌خواست که مرکز تشیع داخل ایران باشد و نه در کشوری دیگر. به همین دلیل بود که قم را در مقابل نجف و کربلا خیلی تقویت می‌کرد و البته با نجف هم رابطه بود و البته الان هم شدید است.
*** تفکر سنتی و سنت‌گرایان در آن دوره قادر بودند فهم و شناختی از وضع جدید ارائه دهند؟ اگر نه چرا؟
این نکته خیلی قابل توجه است. چند نفری بودند که نقدهای عمیقی از تجدد کردند. از‌جمله احمد کسروی. البته کسروی در بین علما نبود و بعدها گفتند که بی‌دین شده و دین خود را (بهدینی) درست کرده است. یکی دو نفر منتقد پیدا شدند که جزء علما نبودند.
عده‌ای هم همانند مرحوم سیدمحمدکاظم عصار بودند که در دوره قاجاریه به پاریس رفته و درس خوانده و به عللی برگشته بودند و غرب را هم به‌خوبی می‌شناختند و خیلی منتقد تجدد بودند ولی هیچ‌وقت حرفی درباره این موضوع نمی‌زدند.
انتقادی که در آن دوران از مدرنیته می‌شد بیشتر معطوف به مساله حجاب، رفتار زنان، لاابالی‌گری و مخالفت با موسیقی غربی و در این سطوح بود. از لحاظ فکری و فلسفی هم، متاسفانه چیز مهمی از حوزه علما برنیامد. یعنی در آن زمان جواب منطقی و علمی به چالش‌های غرب داده نشد.
اما در دوران محمدرضاشاه با آمدن مرحوم علامه‌طباطبایی و نوشتن کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم»، در‌واقع اولین برخورد مستقیم با تفکر مارکسیستی از لحاظ فلسفی بود که توسط ایشان اتفاق افتاد. یعنی فلسفه اسلامی مستقیما با فلسفه مارکسیستی به‌عنوان یکی از شاخه‌های مهم فلسفه غربی مواجه می‌شود که این سابقه نداشته است.
آقا‌علی زنوزی در بدایع‌الحکم چند سوال فرنگی‌ها را جواب داده بود ولی آن‌طور نسبت به فلسفه غربی آگاهی نداشت. نمی‌گویم علامه طباطبایی زبان انگلیسی یا فرانسوی را بلد بود ولی ایشان بیشتر در این مورد مطالعه کرده بودند و وارد این موضوع می‌شوند و توسط ایشان باب جدیدی در این مسیر گشوده می‌شود. بعدها حقیر هم به‌همراه هانری کربن و دیگران وارد صحنه شدیم و در بین طبقه علما هم علاقه بیشتری ایجاد می‌شود تا درک عمیق‌تری از مدرنیسم و فلسفه غربی داشته باشند و این موضوع در دهه 40 شروع می‌شود.
*** شما در آثار خود اشاره کردید اسلام با حرص نسبت به دنیا و کسب قدرت موافقت ندارد و در جاهای دیگر اشاره دارید که اخذ بی‌چون و چرای علم و تکنولوژی مدرن بین بنیادگرایی و تجددگرایی مشترک است و سنت‌گراها هم با آن موافقت ندارند. در دوره پیش از مشروطه ضعف‌هایی وجود داشت و به‌نحوی به‌نظر می‌رسید که غیر از اخذ و قبول تکنولوژی راه‌های دیگری برای ما وجود نداشت. با این نظر موافق هستید؟
در آن زمان کسی آگاهی درستی از خطرات تکنولوژی جدید و عواقب اجتماعی و روانی آن نداشت. البته بنده 30 سال است که درباره محیط‌زیست صحبت می‌کنم. حتی نقدهایی که در انگلستان در دوره چارلز دیکنز و در رمان‌های او نسبت به آمدن تکنولوژی جدید و کارخانه‌های جدید و به اسارت کشیدن کارگر به‌عنوان برده در اتاق‌های تاریک و تمام چیزهایی که در ادبیات انگلیس آن زمان وجود داشت، در ایران نبود و در فضای کشور ما با این موضوعات برخوردی نداشتیم.
البته تکنولوژی به آن معنا هم در اینجا وجود نداشت و مشهود نبود. اوایل هم علمای ما بر طبق فقه و اصول با مساله تکنولوژی برخورد کردند. نقل است اولین‌بار ملاهادی‌سبزواری که با دوربین عکاسی مواجه شد، بررسی کرد ببیند آیا این موضوع حلال است یا حرام! یک عده‌ای گفتند حلال و عده‌ای گفتند حرام است و بعدها طوری شد که عکس آقای خمینی در دوران انقلاب در هر اتاقی بود، در حالی که اوایل کار روی این مسائل بحث بود.
به‌هرحال برخورد با تکنولوژی برخوردی سطحی بود چون ایران در آن زمان بیشتر یک جامعه کشاورزی و سنتی بود و تکنولوژی وجود نداشت. بعدها مثلا در تهران سر و کله دو ماشین پیدا شد و این‌طور نبود که ترافیکی وجود داشته باشد و مثلا علما به‌دنبال دلیلش بروند. این بود که برخوردشان ظاهری بود.
در این میان نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که احمد کسروی که خودش در ایران درس خوانده بود، وقتی از اروپا به ایران آمد، خیلی نقطه نظرات عمیقی درباره معایب جامعه صنعتی داشت. بعد از او هم سید‌فخرالدین شادمان بود که اروپا هم رفته بود و با فرهنگ غربی بیشتر آشنا بود، کتابی درباره این موضوع (درباره دوره تاریکی و روشنایی و این بحث‌ها) نوشت. بعد هم من به ایران آمدم و این کارها را شروع کردم.
از آن طرف علامه‌طباطبایی هم جزء اولین علمایی بودند که وارد شدند و به باز کردن رابطه بین فلسفه ما و تفکر غربی علاقه‌مند بودند و این بعدا به گفت‌وگوهای ایشان با هانری کربن منجر شد. البته آقای عصار قبل از ایشان این کار را کرده بودند اما درباره این موضوع حرفی نمی‌زدند.
*** آن زمان ضعف در امور مملکتی چیزی نبود که باعث شود علما و روشنفکران ما به فکر چاره برای تدارک نابه‌سامانی‌ها بیفتند؟
بله. چرا در دوره قاجاریه علما در انقلاب مشروطه شرکت کردند؟ به این دلیل که همه با نفوذ انگلیس‌ها و روس‌ها در ایران مخالف بودند. بر این امور آگاه بودند. اتفاقا جنبه سیاسی داشتند و این‌طور نبود که منفعل شوند و بگویند برای ما فرقی ندارد. به همین جهت انقلاب مشروطه بدون شرکت علما قابل تصور نیست.
*** در آن دوره راهی غیر از تجددگرایی را می‌شد دنبال کرد؟ آن‌طور که از آثار شما برمی‌آید، گویا سنت‌گرایی با بعضی علمای مشروطه موافق است و قدر مقدور و مراعات شریعت را توصیه می‌کند.
نه‌تنها این مساله وجود داشت بلکه جنبه فکری تمدن جدید آن‌طوری که باید و شاید وارد ایران نشده بود که روی آن فکر شود. حتی هنوز هم تا حدی نشده است. مردم به درک آن جهان‌بینی‌ای که منجر به تکنولوژی جدید شده و همه راحتی‌ها و ناراحتی‌ها را به وجود آورده [واقفند] و افراد خیلی کمی [پیدا می‌شوند که] متوجه این [جهان‌بینی] -که در حال از بین بردن دنیاست- باشند. من در آثار خودم مثلا در کتاب «معرفت و معنویت» و خصوصا در کتاب «دین و جهان طبیعت» نوشته‌ام که اصولا چه‌طور پله‌پله در غرب، فلسفه‌ای دور از معنویت و دور از خداوند راجع به طبیعت به‌وجود آمده است.
این مساله آن‌طور که باید و شاید هنوز هم که هنوز است، شناخته‌شده نیست. به همین دلیل عمیق‌ترین نقدهایی که در 100 سال اخیر بر ضد این مادی‌گرایی، علوم جدید و تکنولوژی جدید انجام شده است، از سوی خود غربی‌هاست تا مسلمان‌ها. در میان مسلمانان اگر از یکی دو نفر صرف‌نظر کنیم، این موضوع تازه شروع شده است و الآن موقع این کار است و کار خیلی‌خیلی مهمی هم است.
من زمانی که در ایران بودم، ایوان ایلیچ را به ایران دعوت کردم تا در این راستا برخی برنامه‌ها تدوین شود. او حتی با برخی وزرا هم –[که صنعتی کردن ایران را] برنامه‌ریزی می‌کردند- ملاقات‌هایی‌کرد و صنعتی کردن ایران را مسخره می‌کرد. الان هم البته سیاست دولت است و خوش‌شان نمی‌آید، ولی لازم است تا برخی افراد اهل فکر دعوت شوند تا چشم مردم مقداری نسبت به علم‌پرستی در معنای منفی آن باز شود.
*** اخیرا در مطبوعات گفته می‌شود ایران بحران‌زده است مثل بحران محیط‌زیست و... در حالی که جهان مدرن منظم است و همه مسائل و بحران‌ها را حل می‌کند. شما با چنین امری موافق هستید؟ البته در ایران بحران وجود دارد؛ در ممالک دیگر هم است. در آمریکا هر ساله 36 هزار نفر خود را می‌کشند. آمریکا 300 میلیون نفر جمعیت دارد و جمعیت ایران 80 میلیون نفر است که تقریبا یک چهارم جمعیت آمریکاست. چند نفر در ایران خود را می‌کشند؟ تعداد بیماران روانی در سوئد چقدر است و در بنگلادش و در ایران چقدر؟
بله؛ در ممالک غیرصنعتی شده و مملکت عزیز خودمان، خصوصا با فشاری که آمریکایی‌‌ها و غربی‌ها با مسائلی مثل بستن در‌های تجارت و... می‌آورند، وضع اقتصادی مشکل است و مشکلات زیادی وجود دارد؛ ولی مشکلات غرب –تازه آن مشکلاتی که به سایر جاها سرایت کرده است- شکننده است. یعنی مثلا اگر همه مردم در بنگلادش از گرسنگی بمیرند [که یکی از بحران‌ها و مشکلات آنها همین گرسنگی است]، [باز هم] حیات در کره‌زمین باقی‌می‌ماند ولی اگر شهری مانند نیویورک همچنان بسط پیدا کند، همه محیط‌زیست را نابود خواهد کرد.
*** سنتی‌گرایی راهی برای خلاصی از این بحران‌ها نشان می‌دهد؟
بلی، ولی کسی نمی‌خواهد به این [راه خلاص] گوش کند. راه خلاص، برگشتن به اصول است و به همین خاطر باید از حوزه‌های کوچک شروع کرد. الان نمی‌توان برای تمام جهان برنامه‌ریزی کرد. باید با حوزه‌های کوچک و گروه‌های کوچک شروع کرد و ان‌شاءا... کم‌کم -همانند جزیره‌هایی که وسط آب پیدا می‌شود- آنها به‌هم بپیوندند. البته الان هم گروه‌هایی هستند که مشغول به چنین اقداماتی‌اند.
*** اگر درباره مشروطه در ایران نکته‌ای در ذهن شما باقی‌مانده که مطرح نشد به‌عنوان جمع‌بندی بفرمایید.
برای من صحبت در باب مشروطه، موضوع مشکلی است. از لحاظ خانوادگی، پدر من عضو اولیه مجلس بود و در نوشتن قانون‌اساسی ایران در دوران مشروطه سهیم بود. یعنی از این‌سو مشروطه‌خواه بود. از طرف مادری نوه شیخ‌فضل‌ا... نوری بودم که ایشان مخالف مشروطه بود. هر دو روند فرهنگی فکری مشروطه در خانواده ما وجود داشت و من در چنین محیطی بزرگ شدم.
از لحاظ علمی بخواهم نگاه کنم من به‌طور کلی با اقتباس از نهادهای فرهنگی و سیاسی جدید همیشه مخالف بودم که مشروطه هم یکی از همان نهادها بود. در عین حال با وضعی که در آن دوران وجود داشت، چاره‌ای نبود. دوره، دوره طویل استعمار غربی‌ها در هند و روس‌ها در شمال بود و ایران در پایان دوره قاجاریه، در این میان جزیره‌ای ضعیف بود و نمی‌شد که تکانی به خود ندهد و مثلا به دوره استبداد سلجوقی یا شاه‌عباسی بازگردد.
بنابراین باید به یک‌نحوی مردم را در حفظ مملکت سهیم می‌کرد. این است که قدری منطق هم در کار مشروطه‌خواهان وجود داشت و واقعا برخی از آنها انسان‌های وطن‌پرستی بودند. منتها من به‌عنوان ایرانی‌ای که متعلق به آن نسل نیستم و بعدا آمدم، بسیار تاسف می‌خورم که چرا این وطن‌پرستی با اصول معنوی، دینی و اسلامی ما بیشتر توأم نشد و مشروطه اسلامی ایجاد نشد. صرف اینکه آیه «و شاورهم فی‌الامر» را بنویسند و به دیوار بچسبانند کافی نیست و این در همه جا هست. بلکه بیش از آن... چیزی که مد نظر من است چیزی بیش از این است، یعنی معتقدم به‌جای «تقلید» از نهادهای سیاسی غرب، باز کردن محیط سیاسی در دیدگاه فرهنگ و تمدن ایرانی- اسلامی [باید محقق] می‌شد که متاسفانه با اوج و فرودهایی [مواجه بوده] و خودتان [هم] می‌دانید که در 100 سال گذشته در ایران چه رخ داده است.
* گفتگو از صدرا صدوقی
